Wydanie bieżące

1 października 19 (163) / 2010

Marek Doskocz, Tomasz Piątek,

JADOWITY WĄŻ - POLSKOŚĆ

A A A
Marek Doskocz: Na swoim pisarskim „koncie” masz już powieści fantasy, kryminały, teraz stworzyłeś powieść historiozoficzną. Skąd wziąłeś pomysł na napisanie takiej właśnie książki? Co było inspiracją do napisania „Węża w kaplicy”?

Tomasz Piątek: Jeśli chodzi o historię, to najbardziej interesowała mnie historia ludzka i historia święta, czyli sprawy człowieka i Boga, co pewnie widać w moich poprzednich książkach (chociaż może nie widać aż tak bardzo, skoro recenzent „artPapieru” nazwał mnie dostawcą kryminalnych powieścideł czy czymś takim). Zawsze starałem się nie pisać o Polsce i o Polakach, tylko o ludziach. Niestety, za sprawą historii stało się tak, że polskość wżarła się Polakom w człowieczeństwo. Dla wielu Polaków to, że są Polakami, jest o wiele ważniejsze niż to, że są ludźmi. Więc siłą rzeczy, skoro napisałem tyle książek dziejących się w Polsce, przynajmniej jedna z nich musiała dotknąć tego tematu: polskości i polskiej historii. Pomysł tej książki pojawił mi się w głowie i jakoś bardzo zaczął mnie pociągać, ale z drugiej strony chciałem tego pisać, gryzłem się z tym, uważałem to za upokarzające. Jeśli spojrzeć na to, jakie tematy są ważne – Bóg, śmierć, dobro, zło, miłość, władza, pokora, poddanie się, wola, zbawienie, ofiara, braterstwo, okrucieństwo czy globalna rewolucja przeciwko międzynarodowym instytucjom finansowym – to polskość wydaje się tematem podrzędnym. Czułem się, jakby opętał mnie mroczny demon, który każe mi napisać np. podręcznik wędkarstwa czy coś równie mało znaczącego. I miałem taką rozmowę z żoną: „Po co mam o tym pisać? – mówiłem – Po co mam pisać o Polsce? Z przyczyn czysto marketingowych? No bo jasne, jak napiszę o Polsce, to Polacy będą chcieli to czytać, inne tematy, np. Bóg, nie interesują ich kompletnie, no bo przecież zamiast Boga jest Papież Wojtyła, na wieki Polak. Tutaj nawet najwięksi antynacjonaliści i kosmopolici, tacy jak Józef Mackiewicz, Gombrowicz, Kaczmarski, bez przerwy odmieniali Polskę przez wszystkie przypadki, ale ja tak nie chcę, nie chcę, nie chcę, żeby się Polakom podobało!!!“. I Hania powiedziała mi: „Posłuchaj sam siebie. Jaki marketing? Przecież ty też jesteś chory na Polskę, pięćdziesiąt razy dziennie przeklinasz Polaków za to, że są Polakami. Jak to napiszesz, to będzie najszczersza rzecz, jaką napiszesz“. No to napisałem. A kiedy pisałem, przekonałem się, że można o tym napisać po ludzku, nie po polsku. Z tej historii polskiej wyłoniła się historia ludzka, wyzwoliła się z historii polskiej, która próbowała ją zadusić. Książka opowiada o tym, jak historia polska dusi historie ludzkie – ale udało się, żeby to nie historia polska była jednak główną historią tej książki, tylko historia ludzka. Cieszę się, że kiedy wyrzygałem z siebie polskość, okazała się ona jednak zmieszana ze sporą dozą ludzkości. Teraz już się nie boję polskiej treści we mnie. Widzę, że nie ma co się jej aż tak bardzo bać: Polak nie zadusi we mnie człowieka. Skoro nie zadusił nawet wtedy, gdy myślałem o nim obsesyjnie przez długie miesiące, pisząc „Węża w kaplicy“, to znaczy, że jednak mogę być Polakiem i człowiekiem.

M.D.: Jaki według Ciebie jest Andreas Issli? Obłąkany człowiek goniący za wyimaginowaną tajemnicą narodu, czy może mieszaniec wyzbyty konkretnej przynależności, przez co zmienia swoją tożsamość niczym wąż skórę?

T.P.: Andreas Issli jest nazistą, być może w stopniu większym niż sam kokieteryjnie przyznaje. A więc jest obłąkany. Ale być może dlatego, że dotknął szaleństwa, polskiego szaleństwa. On rzeczywiście goni za tajemnicą polskości, ale wcale nie wiem, czy jest to tajemnica wyimaginowana. Jest w polskości potężna i na pewno nie do końca wyjaśniona skaza. Polskość to kultura skrajnie etnocentryczna, zarówno w wychwalaniu, jak i przeklinaniu narodu na „P“. Ja gdzieś do dwudziestego ósmego roku życia wierzyłem, że w Polakach jest coś wielkiego. Potem odreagowywałem to złudzenie nienawiścią i pogardą. Dopiero teraz napisanie „Węża w kaplicy“ pozwoliło mi się oczyścić ze złogów chorej wiary i chorej nienawiści. Andreas widzi, że Polacy mają problem ze śmiercią. Składają ofiarę z życia, zamiast złożyć ofiarę dla życia. Zamiast poświęcać się dla bliźniego w prostych życiowych sprawach, zamiast oddać się bliźniemu poprzez pracę, braterstwo i miłosierdzie – Polacy wolą dać się zarżnąć. To drugie jest łatwiejsze i bardziej łechcze polską pychę. Taka chora pseudoofiarność jest możliwa, bo Polacy zrobili bożka ze swojej narodowości. A przez co najmniej ostatnie dwieście lat narodowość była powiązana z wojną, z ryzykiem i ofiarą życia. Jeśli ktoś (np. Francuz) wierzył w narodowość, to czasem mógł się dać za nią zabić. A jeśli ktoś (Polak) wierzył w narodowość jak w Boga, zrobił z niej centralny problem kosmosu – no to gotowy był dać się zabić zawsze, w każdej chwili, tylko wypatrywał okazji. Muszę podkreślić, że to jest raczej opis sytuacji, a nie wytłumaczenie. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, co tu jest pierwszą przyczyną zła: polski etnocentryzm, który spowodował polską nekrofilię, czy polska nekrofilia, która spowodowała polski etnocentryzm. Być może Polacy pokochali dobrowolną śmierć, bo w niczym innym nie mogli doszukać się przewagi dla swego ukochanego narodu, nieustannie zarzynanego przez mocniejszych sąsiadów (nieustannie nas zarzynają – no to nikt nie będzie tak pięknie umierał jak my!). Być może było odwrotnie: Polacy tak kochali śmierć, że aż stali się nacjonalistami, żeby łatwy mieć pretekst do umierania (giniemy za naród, więc nasze samobójstwo popełniamy z czystym sumieniem) Być może podstawowym problemem był polski egoizm. Polacy w dużej mierze (w tej chwili mówię to bardziej już ze spokojnym smutkiem niż z nienawiścią) są łapczywymi chamami lub leniami, bezwstydnymi złodziejami i imitatorami cudzych osiągnięć, podgryzającymi się nawzajem sobiepanami, egoistami i chciwcami. Ale dla sprawy narodowej składają „ofiarę najwyższą“. Umierają na ołtarzu ojczyzny. A ponieważ trudno jest w tym samym czasie być prywatnym szczurem i publicznym barankiem, Polacy w końcu podzielili się obowiązkami: co jakiś czas wysyła się na ten krwawy ołtarz grupę młodzianków, przeważnie najbardziej naiwnych lub najmniej egoistycznych – po to, żeby chciwa masa za ich plecami mogła robić swoje gówniane interesiki. Chciwa masa z ofiary młodzianków czerpie alibi i dobre samopoczucie. Aby ukryć swoją ohydę, próbuje namaścić się ofiarnością tych, co giną (prywatnie jesteśmy szczurami, ale w śmierci naszych wybranych baranków wszyscy jesteśmy barankami, namaszczonymi ich krwią). Dla Andreasa wielką rolę w wytworzeniu zła, jakim jest polska kultura, odegrał na pewno polski katolicyzm. Protestantyzm uczy, że Bóg, umierając na krzyżu, odkupił już nasze winy, do zbawienia nie są potrzebne nasze zasługi ani cierpienia. Katolicyzm uczy, że do zbawienia są potrzebne zasługi, pokuty, ofiary. To oczywiście nie zgadza się z Biblią i najstarszymi chrześcijańskimi tradycjami. W europejskich językach męczenników określa się słowem „martyros, martire, martyr“ co znaczy „świadek“. Ich męczeństwo miało dać świadectwo ich wierze, a nie być jakimś dodatkowym odkupieniem (dodatkowym, bo przecież wszystkie winy odkupił Chrystus na Krzyżu). Ale w Polsce mówi się: „męczennik“, podkreślając to cierpienie, jakby to ono było najważniejsze, a nie wiara męczenników. Ta wiara w to „dodatkowe odkupienie“ jest obłędem. Od tego, że męczennik umiera, ani on, ani jego wspólnota nie staje się ani trochę świętsza! Świętości udziela nam tylko Chrystus dzięki swojej śmierci na krzyżu – tej jednej jedynej. On umarł raz i to wystarczy na wieki. Niestety, Polacy czują inaczej. Wyznają chore, zdewiowane pseudochrześcijaństwo, które na pewno bardzo przyczyniło się do polskiej nekrofilii. No i tu możnaby postawić krzyżyk – powiedzieć: precz z polską kulturą, Polacy na reedukację, zróbmy z nich Szwedów (ja bym chciał...). Ale prawo głosu ma też druga strona. Może Andreas jako protestant czegoś nie rozumie? Może tu w Polsce dzieje się jakiś cud i krew przelana naprawdę daje jakąś moc, może jest cudem nasze polskie trwanie w śmierci, w powtarzającej się co jakiś czas rzezi? Może diagnoza Andreasa jest błędna, skoro doprowadziła go do nazizmu? A może polskie szaleństwo ma to do siebie, że wszelka próba leczenia wciąga lekarza w to szaleństwo? Polscy Oświeceniowcy chcieli leczyć Polaków z polskości, przez jedni z nich wylądowali w Targowicy, a inni roili o latającej armii balonów przerobionych na perpetuum mobile za pomocą magnesu i wędki, która to balonowo-magnesowa armia miała bodajże zbombardować carycę. Słowacki wyśmiewał się z polskich obłędów i katolickich obrzydliwości, ale sam pełzał przed Towiańskim. Wyspiański swoją krytykę polskości ubrał w takie szaleństwo, że aż zrobiła się z tego kolejna polska „świętość narodowa“. Brzozowski, ostry krytyk polskości, popadł w końcu w polskie przekleństwo: katolicyzm. Gombrowicz niby uciekał od Polski, ale tak, że wciąż o niej ględził, w końcu spróbował zastąpić polskocentryczność śmierci polskocentrycznością niedojrzałości-młodości-Erosa, a kościół katolicki – kościołem ludzkim (moim zdaniem to też jest obłęd, bo nie da się ot tak, hop siup, zrobić z pogrzebu studniówki, a człowiek nie zasługuje na to, aby być przedmiotem religijnej medytacji). Skiwski wreszcie, podobnie jak nasz Andreas Issli, wybrał nazizm... I ja to mogę jakoś zrozumieć (chociaż oczywiście nie usprawiedliwiam, nawet sam Andreas nie usprawiedliwia). Proszę nie cytować urywków z tego, co teraz powiem, żeby nie zafałszować sensu: jeżeli już wchodzi się w ten chory świat wartościowania, jakie narody czy rasy są cacy albo be, to nazizm jako reakcja na polskość jest zrozumiały. Nazizm jako reakcja na żydowskość jest kompletnym obłędem. Ale nazizm jako reakcję na polskość potrafię jakoś zrozumieć (nie usprawiedliwić). Kiedy jesteś Obcym, Sąsiadem, Niemcem (to ostatnie słowo pierwotnie oznaczało nie tylko germańskość, ale w ogóle obcość językową i kulturową) i widzisz przed sobą naród nie umiejący się zorganizować, niepozbierany, rozmemłany, brudny, zaniedbany, niesolidarny, złodziejski, naród, którego największym osiągnięciem jest wynalezienie lampy naftowej, a który równocześnie jest przekonany o swojej nieskończonej wyższości, który bluźnierczo uważa się za Chrystusa Narodów i woła: „Zabij nas, ach zabij, bo właśnie tak się objawi nasza wyższość, na tym polega nasza wyższość, że pozwalamy się szlachtować jak owce, jak nasi przodkowie“ - no to nic dziwnego, że budzi się w tobie taka reakcja: „To ja was, kurwa, naprawdę pozabijam“ albo „Już ja was z tego wyleczę, twardą pałką, jak was zacznę zabijać, to wam przejdzie“. Czy Andreas jest mieszańcem zmieniającym skórę jak wąż? Jest takim wężem, który zmienił skórę o jeden raz za dużo. Jest mieszańcem bardziej niż ktokolwiek inny: jest Szwajcaro-Włochem, poddanym austriackim, napiętnowanym jako Niemiec i zarażonym polskością, ucieka przed Rosjanami i boi się Amerykanów, a kiedy wreszcie dociera do dalekiego ludu, w który chciałby całkowicie, bez obiekcji wejść i o który chciałby się poocierać, jest już za późno: nie pozostała żadna warstwa skóry, zostało tylko żywe mięso i o nikogo nie można się ocierać, bo to za bardzo boli.

M.D.: Andreas to bardzo tragiczna postać. Nasuwa mi się tu skojarzenie z bohaterem romantycznym, a jednocześnie uwikłanym w los nie do przezwyciężenia rodem z antycznych tragedii – świadome nawiązanie?

T.P.: To jest dla mnie najważniejsze w tej książce. Tragedia ludzka. Uważam, że historia tragiczna to najważniejszy rodzaj historii, jaki może być opowiedziany. Chociaż nie myślałem tutaj akurat o jakimś szczególnym nawiązywaniu do tragedii antycznej, może dlatego, że poza tradycją antyczną znam też inne tradycje literackie i wiem, że w nich tragiczność występuje szczególnie silnie. Być może tragiczność jest tym, co najmocniej łączy kultury ludzkie, najmocniej pozwala nam czuć braterstwo nawet z tymi, którzy mentalnie są inni. Tragiczność pojawia się w tradycji literackiej nie tylko klasycznej, ale także biblijnej, hinduskiej, chińskiej, japońskiej czy u amerykańskich Indian. Dla mnie ważnym tekstem jest „Antygona” Sofoklesa i tragedie Szekspira. Jakoś tak jest, że tekst Sofoklesa jest w Polsce zawsze aktualny. Philia, czyli miłość rodzinna/rodowa/plemienna, gorąca i ciemna, kłóci się z Polis, czyli z racjami politycznymi, wspólnotą opartą na umowie i rozsądku, wspólnotą miejsko-państwową, jasną i zimną. Philia to Antygona, w Polsce dawniej AK, WiN, ROPCiO, „Solidarność”, teraz PiS. Polis to Kreon, dawniej mroźni komuniści, lodowaty Jaruzelski, teraz zimny Tusk. Polacy zwykle są po stronie Antygony, ponieważ Polacy nie rozumieją tragedii. Polacy zamiast tragedii chcą zwykłego dramatu, walki dobra ze złem. Antygona sympatyczniejsza, no to hajda, szabelki w dłoń, wszyscy za Antygoną (i z Kmicicem). Tymczasem w tragedii każdy jest tak samo zły i tak samo dobry, tak samo ma rację i jej nie ma. Antygona nie może zostawić brata bez pogrzebu. Kreon nie może jej zostawić bez kary – brat był zdrajcą i został prawomocnie skazany na gnicie bez pogrzebu. Polacy nie widzą, gdzie jest pozytywne działanie tragedii. Zderzenie pomiędzy gorącą i ciemną Philią, a jasną i zimną Polis powoduje narodziny Erosa, który jest gorący, ale jasny. Eros to syn Kreona, Hajmon, który kocha Antygonę tak bardzo, że pozwala się razem z nią zamurować (i Kreon, który karze Antygonę za pogrzebanie zmarłego brata, sam musi za karę pogrzebać żywego syna!). Philia czyli Antygona kocha mocno i bezwzględnie, ale przede wszystkim swoich. Polis czyli Kreon próbuje traktować ludzi w sposób bardziej jasny, racjonalny, logiczny – ale nie prowadzi to do tego, że Kreon kocha także obcych, wręcz przeciwnie, on nawet niektórych swoich wyklucza – na przykład Antygonę. Dopiero jego syn, Hajmon czyli Eros, bezwględnie pokocha obcą – czyli Antygonę, która jest już obca, wykluczona z miasta. Do tego jest osobistą nieprzyjaciółką jego ojca. Hajmon łamie w ten sposób nakazy nie tylko Polis (bo Kreona trzeba słuchać jako przywódcy miasta), ale także nakazy Philii (bo Kreon to ojciec biologiczny). Hajmon czyli Eros przekracza bariery. Jest gorący, bo jest miłością, ale jest jasny, bo przekracza irracjonalne wykluczenia (typu: kochać przede wszystkim swoich). Hajmon może bezwzględnie pokochać każdego. I demaskuje Polis: pokazuje, że w porównaniu z Erosem logika Polis też nie jest całkowicie racjonalna – bo chociaż Kreon kieruje się racjonalnymi pobudkami, gdy karze Antygonę, to o wiele racjonalniej byłoby ją ukochać niż ukarać. Ukochanie Antygony przywróciłoby harmonię, zarówno emocjonalną, jak i racjonalną, ukochanie, a nie ukaranie (pytanie do Kreona: można karać zdradę, ale czy można karać miłość do zdrajcy?). Przy gorącym i jasnym Erosie, jasna i zimna Polis też jest ciemna! W Polsce Hajmonem był najpierw KOR (synowie stalinowców, którzy w imię Miłości Międzyludzkiej stają przy udręczonej polskiej Philii, przy antykomunistycznej plemiennej rewolcie, przy katolicyzmie). Hajmonem był Michnik, kiedy pisał „Kościół, lewica, dialog”. Teraz Hajmonem jest „Krytyka Polityczna”. Schemat Antygony, jak widać, jest w Polsce wiecznie aktualny. „Wąż w kaplicy”chce jednak iść – albo pełzać - dalej. Andreas Issli próbuje być Hajmonem, jednak powoduje w ten sposób tylko nową tragedię. Ten Hajmon tak bardzo kocha swoją Antygonę, że aż staje się nowym Kreonem i...

M.D.: Chcąc zrozumieć polskość i Polaków, od początku niejako jest skazany na klęskę. Chcąc ratować, niszczy. Miałeś od początku ukształtowaną wizję bohatera „Węża w kaplicy”, czy jego obraz kształtował się w czasie pisania tekstu?

T.P.: Nie pamiętam. Pod tym względem nie pamiętam, co się działo. W mojej głowie stało się coś takiego, jakby historia, którą napisałem, wymazała historię samego pisania. Teraz mam tak, że Andreas Issli musiał być taki, jaki jest i że wszystko inne jest nieważne.

M.D: Nasuwa mi się taka myśl, a mianowicie tytułowy „Wąż w kaplicy” to właśnie główny bohater Twojej książki, który niczym wąż chce zbezcześcić świętą kaplicę polskiego męczeństwa. Zgodziłbyś się z taką interpretacją?

T.P: Tak, tak, tak! Bardzo się cieszę, że w pierwszym wywiadzie, jakiego udzielam na temat tej książki, pojawiło się to pytanie. Pan naprawdę czyta (to rzadkie wśród krytyków). Oczywiście, Andreas wierzy, że to do świątyni chrześcijaństwa zakradł się jadowity wąż, jakim jest polskość, czyli pycha, egoizm i nekrofilia. Ale żeby z tym walczyć, sam Andreas staje się wężem, sam musi wpełznąć do polskiej narodowej świątyni i opluć jej świętości. I kto tu jest bardziej jadowity? Nie wiem. To jest ta niebezpieczna część bycia protestantem. Sam ciągle przypominam katolikom, że uprawiają bałwochwalstwo, którego nie powinni nazywać chrześcijaństwem. I z jednej strony robię dobrze, bo Bóg w Biblii zakazał kultu obrazów, rzeźb, ludzi... A z drugiej strony robię źle, bo obrażam świętości, które ci ludzie czczą być może z miłością i czystym sercem, bez własnej winy, tylko z nieświadomości. Ja, niestety, jestem protestantem bardzo polskim, bardzo sarmackim – jak ci, co z szablą atakowali wizerunki świętych. Gdzie mi do starego pana Issli, ojca Andreasa.

M.D.: Pomimo tego, że Twoja nowa powieść jest osadzona w realiach Polski XIX i pierwszej połowy XX wieku, to jest jakby obrazem tego, co dzieje się obecnie w naszym kraju. Był to z Twojej strony świadomy zabieg czy zbieżność jest przypadkowa?

T.P.: Jeśli chodzi o te najostatniejsze wydarzenia, no, to jest ciekawa sprawa. Kiedy napisałem tę książkę, wiele życzliwych i rozsądnych osób przekonywało mnie, że nie powinienem był jej pisać. Żyjemy w takich czasach, że nawet najżyczliwsze i najrozsądniejsze osoby nagminnie używają argumentów marketingowych. Argumenty te brzmiały tak: „Ale po co pisać o Polsce? Oczywiście, to chwytliwy temat dla masy starych, porąbanych dziadków, ale ty, Tomku, masz inną grupę docelową. Ty piszesz dla młodych, wyluzowanych, europejskich. I sam tyle razy mówiłeś, że masz Polskę w dupie. No więc poza starymi porąbanymi dziadkami nikogo już nie zainteresuje książka o Polsce, o tym obciachowym polskim kulcie śmierci. Polska wspólnota żyje już kompletnie innymi sprawami“. Tak mi powiedział ktoś, komu dałem tę książkę po napisaniu. I zaraz potem spadł samolot.

M.D.: Na koniec chciałbym Cię zapytać o Twoje plany na przyszłość. Planujesz wakacje od pisania, czy już masz jakiś pomysł na nową książkę?

T.P.: Mam pewien pomysł na książkę, który męczy mnie od wielu lat. I dopiero teraz załapałem, jak go rozwinąć. Też się dzieje w czasie II Wojny Światowej. Ale nie będę tego teraz pisał, bo nie dojrzałem jeszcze do tego. Zająłem się teraz na poważnie terapią uzależnienia. Skończył się dla mnie, dzięki Bogu, czas niezdecydowania, wpadek, wahania się między leczeniem a próbami powrotu do niezdrowego trybu życia. Konsekwentna terapia zajmuje minimum dwie godziny dziennie. Poza tym pracuję zarobkowo, utrzymuję rodzinę. No i potwierdziło się, że mam wirusowe zapalenie wątroby typu C. Więc muszę się trochę zająć sobą.