Wydanie bieżące

15 czerwca 12 (180) / 2011

Piotr Bogalecki, Anna Kałuża, Tadeusz Sławek, Józef Olejniczak,

NIE MA MIŁOSZA?

A A A
Piotr Bogalecki: W trwającym właśnie Roku Miłosza nie brakuje okazji do wypowiadania wzniosłych słów i patetycznych pochwał. Spróbujmy rozpocząć naszą rozmowę nieco inaczej – nie od pytania o Miłosza pomnikowego i świetlistego niczym z wiersza „Jasności promieniste”, ale o Miłosza mniej oficjalnego, może ciemniejszego, mniej oczywistego. W najnowszym „Tygodniku Powszechnym” przy okazji omówienia biografii Franaszka, Stefan Chwin pisze tak: „Było w Miłoszu coś potwornego. To chłód człowieka wtajemniczonego, okropieństwo okropnego wglądu w ludzką mizerię, pycha człowieka, który silnie wierzył, że jest lepiej zrobiony niż inni, więc ma prawo żyć inaczej niż oni”. Natomiast w jednym z pierwszych ważniejszych świadectw lektury Miłosza, w tekście Stafana Napierskiego z 1938 roku, możemy przeczytać: „Jest bowiem Miłosz lirykiem nawiedzonym, by nie rzec opętanym, a twórczość jego przypomina egzorcyzmy, dokonywane nad samym sobą. Nad własną jaźnią sprawuje symboliczne sądy”. Zanim zaczniemy rozmawiać na temat tego, co Miłosz chciałby wyegzorcyzmować z nas i ze społeczeństw, w których funkcjonował, chciałbym spytać, czy Państwa Miłosz to może również do pewnego stopnia ów Miłosz potworny, mroczny, ciemny, skoncentrowany nie tyle na egzorcyzmowaniu kogoś, co sam potrzebujący egzorcysty…

„Dwa są Miłosze”?

Anna Kałuża: Mnie wydaje się, że tak naprawdę istnieje jeden Miłosz. Albo inaczej – istnieje tak masywna interpretacja korpusu jego dzieł, że można odnieść wrażenie, że jest dzisiaj trudno ją przekroczyć, wybić w owym masywie jakąkolwiek dziurę. Nawet jeśli czasem się to zdarza, to dzieje się to w małym, fragmentarycznym zakresie. Co więcej, wydaje mi się, że dzisiaj w Polsce jest bardzo mało osób, niewiele środowisk, które byłyby zainteresowane tym, aby tę finałową, czy wręcz finalną w swej istocie, interpretację jego dzieła przekroczyć. Narzucił ją zresztą sam Miłosz – chodzi mi o jego komentarze, autokomentarze, o specyficzne ustawienie się do innych poetów, do tych wszystkich, z którymi dyskutował. I tak na przykład poeci współcześni, których można by nazwać po-modernistycznymi – myślę o Andrzeju Sosnowskim, Tadeuszu Piórze, Marcinie Sendeckim czy o Adamie Wiedemannie – zupełnie nie są zainteresowani zmianą konserwatywnego myślenia o poezji Miłosza. Dlaczego? Jak sądzę, dlatego że łatwiej im się od tak skonstruowanej interpretacji Miłosza odbijać, poza tym na tle anachronicznych poglądów Miłosza na poezję poglądy bardziej nowoczesne wydają się ultranowoczesne. Ewentualną zmianą nie są też zainteresowane środowiska, które same budują tego typu interpretacje, na przykład, mówiąc ostrożnie, środowisko krakowskie, uniwersyteckie, akademickie, dlatego, że poezja Miłosza w tym horyzoncie interpretacyjnym, nakierowanym na sprzeciw wobec procesów utożsamianych z nowoczesnością i modernizacją, wypełnia pewne zapotrzebowanie na myślenie o – przyznajmy, że dosyć już anachronicznej – roli poezji w społeczeństwie, gdy poeta jest „naznaczony”, kuszony przez dajmoniona; słowem, gdy obracamy się w tradycyjnie metafizycznej estetyce. To jest mój główny problem z Miłoszem i jego funkcjonowaniem w kulturze – stąd też, jeżeli coś egzorcyzmować, to właśnie ten rodzaj jednej, dominującej, mocno zblokowanej interpretacji.

P.B.: Można też pewnie dopowiedzieć, że owi – biorąc to słowo w duży cudzysłów i spoglądając z perspektywy właściwej dla autora „Traktatu poetyckiego” – „młodzi” poeci odwdzięczają się w ten sposób Miłoszowi pięknym za nadobne. Przecież w tak ważnych i szeroko komentowanych tekstach jak „Przeciw poezji niezrozumiałej” czy esej „Mickiewicz” z „Ogrodu nauk”, w którym Miłosz mówi o „dobrze ustawionym głosie poetyckim” i całej serii językowych „zboczeń”, typ wrażliwości poetyckiej, jaką oni reprezentują, został stanowczo odrzucony. Stąd też ich strategię radzenia sobie z Miłoszem trzeba pewnie rozpatrywać jako próbę wygospodarowania sobie własnego miejsca – jako swego rodzaju obronę przed zapoczątkowaną przez niego i przez pewien czas (dziś już nie) wyraźnie dominującą, mainstreamową tendencją w polskiej poezji, wyznaczaną obecnie głównie przez nazwiska takich jego spadkobierców, jak Adam Zagajewski czy Julia Hartwig.

A.K.: Z pewnością. Jeśli na przykład weźmiemy pierwszy tom Krzysztofa Jaworskiego, ten z „fioletowej serii” „BruLionu”, przeczytamy tam, że oni, czyli młodzi wówczas poeci, „tyle już zrobili dla tej biednej poezji,/ a Brodski cofnął ją fatalnie. Murzyni też/ wyrządzają jej krzywdę. I Czesław.” Rzeczywiście można zaliczać tego typu gesty do gestów obronnych – i to nieco histerycznych. Tylko, że mamy rok 2011…

P.B.: No tak, trochę czasu minęło…

A.K.: Właśnie – i te histeryczne gesty zamieniły się, takie mam wrażenie, w wyczuwalny brak zainteresowania. Miłosz znalazł się poza orbitą zainteresowania poetów współczesnych, o których mówię, zaś owe gesty sprzeciwu, często mało refleksyjne, ale wpisujące się w jakiś sposób w przestrzeń poetyckiego agonu, nie zostały przez nich w żaden sposób pogłębione czy zniuansowane. Nie doprowadziły one do jakiegokolwiek innowacyjnego spojrzenia na twórczość Miłosza. Po wydaniu antologii „Rodzinna Europa pięć minut później”, w dyskusjach panelowych towarzyszących jej publikacji większa część z tych poetów – np. Sosnowski czy Wiedemann – wprost stwierdziła, że Miłosz po prostu ich nie interesuje i że nie są chętni robić czegokolwiek z jego poezją, która jest ich zdaniem tak anachroniczna, tak nierozwojowa i nie mająca szans na kontynuację w XXI wieku, że oni się za to w ogóle nie zabierają. Przynajmniej taka była deklaracja z ich strony.

Józef Olejniczak: Wydaje się, że jest coś na rzeczy, Aniu, w tworzonej przez Ciebie konstrukcji, mówiącej o konflikcie pomiędzy Miłoszem a tymi, którzy musieli się od niego w pewnym momencie odbijać. Mówiąc w trybie anegdotycznym, myślę, że wyraźnie zaczęło się to być może od Marcina Świetlickiego. Otóż miałem swego czasu przyjemność uczestniczyć w uroczystości przyznania Miłoszowi – mieszkającemu jeszcze wówczas w Berkeley – godności doktora honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Przy tej okazji, już w części nieoficjalnej, postanowiono skonfrontować Miłosza ze Świetlickim, a dokładniej ze „Świetlikami”. Pamiętam Miłosza siedzącego na honorowym tronie i wysłuchującego „honorowych” rytmów „Świetlików” – muzyki, której nie rozumiał i nie chciał rozumieć; krótko mówiąc – cierpiał. Chwilę później ukazał się ten słynny wiersz Świetlickiego „Rozmawianie (na koniec wieku”) – bardzo go lubię – w którym dzwoniący w redakcji „Tygodnika Powszechnego” telefon odzywa się „zdecydowanie głosem Czesława Miłosza”. Rzeczywiście, nie ma tu jakby kontaktu – jest pewnego rodzaju gra. Tylko gra. Pląsamy wyłącznie na poziomie języka poetyckiego, ideologii poetyckiej – a relacji właściwie nie ma. Uzupełnię tę anegdotę relacją, którą wysłuchałem z prawdziwym zainteresowaniem na krakowskiej konferencji „Miłosz i Miłosz”, a mianowicie relacji z funkcjonowania tłumaczeń Miłosza na rynku niderlandzkim. Cóż się okazało? Że Miłosz, posiadający skądinąd dobrego tłumacza, funkcjonuje tam w niszy, którą autor referatu, Kris van Heuckelom, określił mianem odrodzenia katolickiego w Holandii, a która to nisza zagospodarowana jest w gruncie rzeczy przez drugorzędne wydawnictwa niskobudżetowe. To samo wiem o funkcjonowaniu Miłosza na rynku niemieckim. Natomiast tak naprawdę rozpoznawalni polscy poeci to na tych rynkach Wisława Szymborska i Zbigniew Herbert. Naraz okazuje się, że my w polskiej kulturze chyba nadęliśmy – powiem bardzo niepoprawnie politycznie – pewnego rodzaju balon, a Miłosz… jakby na to przystał.

“Pierwsze ma być pierwsze”?

Natomiast w mojej lekturze Miłosza – szczególnie późnego, mniej więcej od połowy lat osiemdziesiątych – najbardziej zauroczył mnie ten element zwątpienia, element (w końcu!) obnażenia się, odwrócenia retoryki, zbliżenia głosu poety do własnej cielesności. Mój Miłosz nie jest monumentem; wydaje mi się, że ów monument pęka w ostatnich tomach, licząc pewnie od „Kronik”, a może i wcześniej. Może od tego niezwykłego wyznania z „Widzeń nad Zatoką San Francisco”, kiedy to, obserwując rewolucję obyczajową i obecność dzieci kwiatów na tamtejszym kampusie, Miłosz mówi: „Ja tego już nie rozumiem. Ja tego już nie umiem wyjaśnić”. To jest moment, w którym zaczyna uczyć się hebrajskiego i powraca do lektury i tłumaczeń Biblii. Może to tu jest przełom – choć w poezji zaowocowało to faktycznie dopiero w późniejszych latach.

P.B.: Czy ów późny Miłosz – Miłosz, który zastępuje traktaty moralny i poetycki „Traktatem teologicznym” i który wyznaje, że napisał go, „bo pierwsze ma być pierwsze” – to poeta, który również i Profesorowi wydaje się interesujący i inspirujący?

Tadeusz Sławek: Owszem; i cieszę się, że Józek powiedział o tym innym, „starym” Miłoszu – dla mnie fascynującym poecie. Natomiast gdy była mowa o nadęciu pewnego „balona”, pomyślałem, że chyba jednak ów stary Miłosz to mimo wszystko poeta, który ma do siebie pewien dystans. Dystans, którego pewnie wcześniej nie było. To jest ten sam dystans, którego pewnie nie chcą zrozumieć – nie chcą, nie mogą, nie potrafią…

A.K.: Nie jest im na rękę.

T.S. …albo jest im na rękę – ci poeci, o których Pani mówiła. Bo to jest dystans, który nie przenosi się na język poetycki; przenosi się raczej na takie rozpaczliwe i właściwie zmuszające do milczenia przeżycie powagi egzystencjalnej. Stary Miłosz nie byłby w żadnym razie zainteresowany toczeniem sporów estetycznych i rozważaniem, w którym kierunku pójdzie język poetycki. To zaś, że oni – w dużej mierze o’haryści – go nie rozumieją, jest zrozumiałe również dlatego, że Miłosz też nie lubił przecież O’Hary…

A.K.: Ja bym już zostawiła te linie o’harystów i ashberystów. Znacznie ważniejsza albo równie ważne – bo chodzi o podkreślenie różnorodności tradycji i inspiracji, z których czerpie poezja po 1989 roku – są jednak nowoodkryte, czy wciąż odkrywane, „inne tradycje”, czyli poezja Białoszewskiego czy Miłobędzkiej. Spór z Miłoszem natomiast moim zdaniem dotyczyłby raczej innego modelu poezji, a nie wyłącznie zagadnień w tradycyjnym sensie estetycznych.

J.O.: Ale one też są. Przypomnę odę – właściwie pochwalną – skierowaną do poety, który jest być może, na wielu poziomach, najgłębiej poróżniony z Miłoszem. Myślę o wierszu „Do Allena Ginsberga”, do którego Miłosz wydaje się mówić: „to ty miałeś rację”…

A.K.: Á propos tego, co mówisz, jest taki list Miłosza do Herberta, w którym zdecydowanie broni on Ginsberga; pisze tak: „Bardzo mi przykro, ale myślę, że Ginsberg – pomimo całej swojej histerii – ma rację, nie Ty, i że jego wycie jest ważnym poematem. (…) Tak, zgadzam się, wolę Whitmanna od Baudelaire’a, ale jeżeli jest się z Whitmannem, to zobowiązuje”. Jeżeli miałabym bronić Miłosza, zaznaczałabym, że to nie jest tak, że Miłosz nie zauważa zmian społeczno-politycznych albo kulturowych, tylko, że on ma na nie zupełnie inną odpowiedź niż, no właśnie, poeci tacy jak Białoszewski, Wirpsza czy na przykład Miłobędzka. Owszem, poezję Miłosza omijają, podobnie jak Herberta, choć na inny sposób, wielkie fale modernizacyjne, ale mam wrażenie, że jeśli Herbert często czegoś nie rozumie lub w ogóle nie dostrzega problemu, to Miłosz – już znacznie rzadziej. Świadczy o tym właśnie ich korespondencja. Jeżeli jest jakiś poeta polski, który byłby niezwykle bystrym analitykiem tego, co dzieje się wokół, to jest to zdecydowanie Miłosz. A to, że pisze tak, jak pisze – jest bardzo świadomym wyrazem sprzeciwu wobec np. modernizacji.

J.O.: Zgadzam się, obserwatorem był świetnym, co zresztą wiąże się też – o czym zresztą on sam chętnie mówił – z jego praktyką w „Miesięczniku Literackim”, który był pismem wyraźnie społecznym, lewicowym. Natomiast ten gest usunięcia się, odmowy uczestnictwa i wejścia w pewien kokon – jednak pomnikowy – jest jednak bardzo wyrazisty. Mam jeszcze jedną anegdotę. Nie wiem, na ile wolno mi ją kolportować, ale zaryzykuję. Niesłychanie zabawna sytuacja zaistniała, gdy Miłosz planując osiedlenie się w Krakowie, wymyślił sobie, że będzie nauczycielem języka polskiego. Dyrektorzy wszystkich krakowskich liceów wpadli w absolutny popłoch, a on cierpliwie chodził od szkoły do szkoły, starając się o pracę. I pomyśleć, że mówimy o odmowie uczestnictwa…

Egzorcyzmy Króla Ducha?

P.B.: Wygląda zatem, że przyjęcie przez Miłosza takiej, a nie innej, postawy stanowiło wręcz pewną konieczność, jeśli idzie o realizację projektu, o którym rozmawiamy, a który być może nie od rzeczy nazwać można, za Napierskim – egzorcyzmowaniem. Spoglądając z obrzeży życia literacko-kulturowego czy też, jeśli wolimy, z cokołu pomnika, Miłosz zyskiwałby dystans, niezbędny do trafnej obserwacji. Co pozwoliło mu to zobaczyć, jakie duchy przyuważył i próbował z nas wypędzić?

T.S.: Ta uwaga o egzorcyzmach jest ciekawa, a Miłosz byłby jakimś szczególnym tego przypadkiem. Z powodu swojej wrażliwości i pewnego szczególnego wyczulenia był on niejako skazany na egzorcyzmowanie. Gdy przebywał w Europie, patrzył na nią dość krytycznie, egzorcyzmując pewne europejskie mity i przekonania. Z kolei w Ameryce – egzorcyzmował Amerykę. On nie staje się wtedy amerykański, a pozostaje europejski, podobnie jak wcześniej, w Europie, pozostawał w pewnym sensie Europie obcy, polsko-litewski. Zresztą, owe polsko-litewskie zaszłości również zasługują na egzorcyzm. To, co Państwo mówicie – że Miłosz się oddala – być może nie jest oddalaniem, ale właśnie radykalnym gestem człowieka, który wyegzorcyzmował wszystko, co się da i pozostał sam, bez duchów, jeśli wręcz nie sam stał się duchem. Wspominają Państwo o Ginsbergu, ale jeszcze bardziej radykalne są jego spory z Larkinem czy, bardzo przecież, choć na swój sposób, amerykańskim, Robinsonem Jeffersem. Podkreślałbym tu dystans do świata, który Miłosz wyraźnie pielęgnuje; egzorcyzmowanie jest wszak przejawem dystansu, wymaga dystansu.

A.K.: Ale właśnie, czy ów duży dystans właśnie nie denerwował i drażnił? On wiązałby się z rodzajem wycofania, nawet wyobcowania. Miłosz przecież wszędzie czuł się obco, nie czuł się nigdy „u siebie”.

T.S.: Może dałoby się znaleźć jakieś inne słowo… Przecież z drugiej strony, on nigdy nie przeżywa ogromnych mąk, wchodzi we wszystko miękko. Zarzucano mu przecież, że do wszystkiego potrafił się dopasować.

J.O.: Kryzysowy jest ten jedyny epizod, kiedy Miłosz podejmuje decyzję emigracyjną, jeździ za Grenoble i toczy długaśne rozmowy ze Stanisławem Vincenzem, jest w depresji.

P.B.: Ciekawe, że u Franaszka rozdział, który o tym mówi nazywa się właśnie „Egzorcyzmy”…

Przeciw poezji niezangażowanej?

T.S.: Jeśli jednak chodzi egzorcyzmy w tym „naszym” rozumieniu, ważny byłby tu dla mnie może przymiotnik „społeczny”. Poeci, o których mówiliśmy unikają, jak się zdaje, wchodzenia wprost w kwestie, które możemy określić jako społeczne właśnie; byłaby to dla nich sprawa drugorzędna. Natomiast Miłosz robi to doskonale, fascynuje się przecież na swój sposób Brzozowskim, jest przeciw takiemu pięknoduchostwu, także katolickiemu pięknoduchostwu, w którym zwraca się uwagę na czysty, piękny rytuał. W pewnym sensie, jak Blake, chciał zrobić to samo: przepędzić pewien rodzaj czystego estetyzmu. Owszem, może dzisiaj, kiedy mówimy o zaniku etosu inteligencji, taka postawa trochę drażni, ale jest to ważna kwestia – tego, jak się dzisiaj rozumie zaangażowanie. Być może obecnie rozumie się je nie tak bezpośrednio i nie w sposób ideowo określony. Być może rozumie się je dziś, by zaryzykować to słowo – ambitniej?

J.O.: To był zresztą podstawowy zarzut Gombrowicza: Miłosz staje się prowincjonalny poprzez swoje zaangażowanie; byłby wielki, gdyby je porzucił, ale przez nie staje się drugorzędny.

T.S.: Mamy u „starego Miłosza” stałe napięcie pomiędzy dystansem a zaangażowaniem, widoczne na przykład w „Traktacie teologicznym”, w którym zauważając, że to, co śpiewa tłum nie jest specjalnie mądre, a jest wręcz drażniące, dopowiada, że przecież on śpiewa z nimi. To jest pewna gra dystansu i jego braku; mamy tu wyraźny kłopot z tymi dwoma słowami: dystans i zaangażowanie.

A.K.: Dodałabym do tego „estetyczność”, o której Profesor wspominał. To są trzy takie słowa, które krytyka próbuje dziś połączyć, zrezygnować z wyraźnego oddzielania ich od siebie i wydzielania ich jako odrębnych przedmiotów zainteresowania. Miłosz nie bał się wykonywać gestów poetyckich, które wchodziłyby świadomie i ofensywnie w przestrzeń społeczną – i to wydawało nam się z Grzegorzem Jankowiczem ważne, gdy przygotowywaliśmy „Rodzinną Europę”. Być może Miłosz jako jedyny od tego nie uciekał – w przeciwieństwie właśnie do większości poetów współczesnych, choć chyba najczęściej tych, którzy są uważania za spadkobierców Miłosza. Bo oczywiście, np. Darek Foks, Grzegorz Wróblewski, Szczepan Kopyt piszą teksty konsekwentnie społeczno-polityczne. Natomiast dziś stawką gry toczonej w krytyce literackiej, zwłaszcza poetyckiej, jest połączenie tych kategorii. Chodzi o to, by na przykład zobaczyć w poezji Mallarmé’go, którą Miłosz krytykował z powodu jej estetyzmu, poezję istotną także ze społeczno-politycznego punktu widzenia. U Miłosza, mam wrażenie, wciąż jednak funkcjonuje wyraźny podział tego, co polityczne i tego, co estetyczne.

T.S.: To wszystko prawda, co Pani mówi. Przyszło mi jeszcze na myśl, że gdy chodzi o przekraczanie granic między estetyzmem a zaangażowaniem, dobrze byłoby prześledzić losy fascynacji poety Oskarem Miłoszem, który jest przecież politykiem czystej wody, mistykiem i estetą – w którym wszystkie te obszary się skłębiają. Myślę, że Miłosz miał to poczucie, że zaangażowanie jest potrzebne, wchodził w nie wprost, ale potrafił też docenić tych, którzy wchodzili „nie wprost”.

A.K.: Oczywiście, że tak. Poezja Miłosza jest wieloaspektowa, niesłychanie złożona, tylko z jakiegoś powodu nastąpiło jej „umuzealnienie”. Mało jest takich gestów, które potrafiłyby przeciwko Miłoszowi skonstruować inną interpretację jego wierszy, interpretację przeciwko jego pomysłom na wiersz, przeciwko jego filozofii.

Upiór w muzeum?


J.O.: Zauważmy jednak, że im starszy Miłosz, tym mniej jest takich tekstów, w których on wypełnia paradygmat „pisania pod zamówienie”. Oczywiście, jest wiersz urodzinowy dla Jana Pawła II czy elegia do Lecha Wałęsy – to jest to zamówienie. Natomiast ten trend u niego zanika…

A.K.: Panowie stawiają na poezję „Miłosza starego”, ja jednak wybieram „Miłosza wczesnego” – i to nawet z tych wierszy, które nie weszły do zbiorów pomyślanych jako całość, z wierszy rozproszonych. Te są dla mnie najbardziej interesujące, gdzie Miłosz, po pierwsze, nie operuje na takim bardzo wysokim, podniosłym tonie (chociaż ten podniosły ton niespecjalnie mi przeszkadza), po drugie – jest bardzo różnorodny i trochę eliotowski w tym sensie, że wykorzystuje potoczny język. Na przykład „Pieśń Adama Zielińskiego” (choć to jest oczywiście wiersz z „Ocalenia”) albo „Teatr pcheł”. Tam mamy potoczną polszczyznę, tam pojawia się Miłosz, który chwyta różnego rodzaju głosy, jest wielotonowy i wielogłosowy, ale nie koturnowy. Wydaje mi się wtedy najciekawszy.

T.S.: Referaty z konferencji krakowskiej – na której temat nie chcę się wypowiadać, ponieważ była ona długa i pewnie mało kto może ją ogarnąć w całości – ale te fragmenty, które słyszałem, właściwie zdają się kierować w inną stronę, tzn. usiłują Miłosza zuniwersalizować i przeczytać inaczej, poprzez na przykład elementy kultury Wschodu czy poprzez gnozę.

A.K.: Ale to jest dalej patent Miłosza! On naprowadził nas na tę drogę.

T.S.: Tak, to jest jego patent, tylko o tyle te odczytania są jednak wykroczeniem, że badacze próbują wpisać Miłosza w „wielkie antropologiczne dziedzictwo”, „wielkie projekty ludzkości”. Zgadzam się z Panią, że to jest na swój sposób jego patent, tylko że jest to patent, który staje się powoli przemysłem – na konferencji byli ludzie z Ameryki, którzy zajmują się tylko, na przykład, Miłoszem i gnozą, czy na przykład Ireneusz Kania, który mówił długo o Miłoszu i buddyzmie zen. Pewnie należy się spodziewać rozwoju tego kierunku badań.

A.K.: To nie jest, jak mi się wydaje, niczym złym. Można powiedzieć, że Miłosz ze swoją skalą i potęgą jest naszym jedynym współczesnym poetą „eksportowym”. Jednak Herbert nie mógłby w podobny sposób zostać „sprzedany”.

P.B.: A Szymborska?

A.K.: Czy Szymborska nie jest mniej wieloaspektowa?

P.B.: No tak, ale nie mówimy o pożytkach z wieloaspektowości, a o swoistym „przycinaniu” Miłosza do tych kilku „wielkich opowieści”, które są akurat aktualne i, co tu dużo mówić, modne.

T.S.: Nazwałbym to raczej „procesem danteizacji” Miłosza – on w „przemyśle akademickim” jest do tego przeznaczony: u niego jest system teologiczny, system antropologiczny… Maszyna, której się nie da zatrzymać i chyba nawet nie ma potrzeby, by ją zatrzymywać.

A.K.: Można jej przeciwstawiać różne własne projekty, które pozwalałyby Miłosza inaczej odczytać – tylko że mam negatywne przeczucie w związku z Rokiem Miłosza. Wrócę do „Rodzinnej Europy pięć minut później”, bo ona wydaje mi się dobrym polem doświadczalnym: nagle okazało się, że odczytania Miłosza są znowu bardzo przewidywalne, trudno odejść od układzie binarnego, trzeba powiedzieć, że tak, albo trzeba powiedzieć, że nie. Nie ma rzetelnej dyskusji, która pokazałaby, na czym miałaby polegać wartość Miłosza dla przyszłości, dlaczego my dzisiaj chcemy go czytać. Redagując „Rodzinną Europę” z Grzegorzem Jankowiczem uznaliśmy, że nasze reakcje „na Miłosza” o nas samych wiele mówią, chcieliśmy, by te reakcje przestały być sprawą naszych osobistych przekonań, a stały się sprawą naszego uczestnictwa w sferach publicznych. Chodziłoby więc o sprowokowanie dyskusji poetycko-krytycznej, w której refleksja ominęłaby te dwa bieguny: jakiejś bardzo nasilonej, złośliwej krytyki, takiego zdecydowanego odcięcia się od tego, co się stało w poezji Miłosza lub apologii powtarzającej w sposób jednak bezrefleksyjny pewne ustalenia krytyczne. Nawet nie myślę o tym, że trzeba by zrobić coś „przeciwko Miłoszowi”, chociaż mamy takie teksty, na przykład Markowskiego o paradoksach autoprezentacji u Miłosza, który jest gestem przeciwko temu, co zostało zaprojektowane przez poetę. Taka negacja ciągle pozostaje w obszarze tego pola, które sam Miłosz otwierał.

T.S.: Pewnie tak jest, jak Pani mówi, ale czy to nie jest problem, który mamy zawsze z kimś, kogo za Bloomem trzeba by nazwać „silnym poetą”, kto zawsze ma obezwładniający wpływ, spojrzenie Meduzy? Pozostaje zadać pytanie, jak by Pani sobie wyobrażała ten ruch: czy można wyjść poza Miłosza w tym sensie, że można na niego spojrzeć, nie mieszcząc się – dzięki jakiemuś chytremu wybiegowi – w przechytrym planie, który Miłosz skonstruował po to, byśmy się wszyscy poruszali w jego kręgu? Czy widzi Pani taki gest, taką możliwość? Żeby nie przybierać mimowolnie chytrego przebrania, które on już dla nas przygotował?

A.K.: Jeżeli już, to trzeba by myśleć w polu tropologicznym i wymyślić jakiegoś „niedźwiedzia” – pamiętając, że Miłosz sam się „niedźwiedziem” tytułował – coś, co by unieruchomiło figury retoryczne Miłosza i puściło je w ruch w trybach innej maszyny. Nie mam pojęcia na razie, jak by to miało wyglądać i czy jest to do zrobienia. Obawiam się, że jeśli to się nie stanie, poezja Miłosza zostanie schwytana w pułapkę, co też zaowocuje jej unieruchomieniem, zatem ten wysiłek przedzierzgnięcia się w kruka i oszukania lisa jest wart.

T.S.: Z całą pewnością, pozostaje tylko pytanie, w jaki sposób ten gest wykonać? W Pani jest taka tęsknota, zrozumiała zresztą, żeby zrobić to na poziomie dyskursu poetyckiego, żeby przebić się przez dyskurs ustanowiony i narzucony przez Miłosza. Natomiast jest chyba bardzo silna pokusa – której chyba ja z kolei ulegam – żeby czytać Miłosza jako filozofa, jako teologa, przez co znowu wpadamy w jego pułapkę. Będzie bardzo trudno „rozprawić” się z Miłoszem na poziomie dyskursu poetyckiego, ponieważ – powtórzę – bardzo mocna będzie pokusa, która jest zresztą pokusą fascynującą, by zobaczyć go jako teologa, antropologa, paramistyka… Trudno będzie.

Języki Miłosza?

P.B.: Józku, wiem, że miałeś okazję być na prawie całej konferencji „Miłosz i Miłosz”. Może tam się udało?

J.O.: Przyznam szczerze, że miałem ogromny niedosyt, bo zdecydowana większość referatów, a wysłuchałem jakieś osiemdziesiąt procent, była strasznie przewidywalna; kiedy słyszałem nazwisko badacza, mogłem spodziewać się, o czym to będzie. Ale bardziej zaniepokoiła mnie inna sprawa. Ogólny wniosek, gdyby szukać takiej podstawowej tezy tych sześciodniowych obrad, brzmiałby mniej więcej tak, że są dwa zasadnicze problemy poezji Miłosza. Pierwszy to problem reprezentacji. I miałem takie poczucie, że w niemal siedemdziesiąt procentach tekstów, których wysłuchałem, ten problem reprezentacji był postawiony, natomiast cały wywód był od tego problemu ucieczką, tzn. tam właściwie nie było żadnych tekstów, które mówiłyby o nośniku reprezentacji, jakim jest oczywiście język. Była ucieczka w teologię, filozofię Wschodu, w filozofię… I drugi problem – przez całą konferencję przewijała się fraza ze słynnego wiersza „Ars poetica” o „poszukiwaniu formy bardziej pojemnej”. My już wiemy współcześnie, co do tego jest chyba zgoda, że ta Miłoszowa forma bardziej pojemna, która „nie byłaby ani zanadto poezją, ani zanadto prozą”, jest nie do wyjaśnienia na gruncie teorii gatunków. My już wiemy, znamy te metafory, ale gdy chodzi o dykcję, głos poety, aktorzy skarżą się, że nie da się Miłosza dobrze recytować. Rozmawiałem z Janem Peszkiem – który akurat recytował go świetnie – a jednocześnie twierdził, że się nie da, że poeta posiada tak odrębny, indywidualny głos, a im on jest starszy, tym się bardziej indywidualizuje. Wśród tych prawie setki badaczy nie było odważnego, który by się zmierzył z językiem Miłosza. Raczej była to ucieczka. Były też próby przełamania dyskursu, moim zdaniem chybione albo źle sprzedane, odwrócenia porządku naszego myślenia o podmiocie Miłosza. Dla nas on jest oświeceniowy, czasem nawet darwinistyczny, siebie świadomy, mocny. Natomiast to były próby czytania czy to przez psychoanalizę czy przez inne nowe języki opisu, ale były to próby nieśmiałe. Moim zdaniem Miłosz opiera się tym nowym językom. Z tym, że ja też nie wiem, co z nim zrobić, jak czytać inaczej… Gdybym wiedział, to bym napisał książkę.

T.S.: Pani Anna pokazuje nam drogę, bo w przeciwieństwie do Ciebie czy do mnie zwraca się ku „młodemu Miłoszowi”, który w tej materii jest dużo bardziej prowokujący w zakresie języka. „Stary Miłosz” z „Traktatu teologicznego” operuje bardzo specyficznym językiem, nazwałbym go nawet „językiem płaskim”; jakby poeta świadomie nie chciał, byśmy zwracali na niego uwagę. Pewnie Pani preferencja „młodego Miłosza” ma coś z tym wspólnego, że tam być może język jest jeszcze trochę bardziej uderzający czy prowokujący, podczas gdy „stary Miłosz” pewnym spłaszczeniem dyskursu zmierzał powoli, co tu dużo mówić – do milczenia. A z tym oczywiście trudno podjąć dyskusję na poziomie dykcji poetyckiej. Można by, ale ponieważ mówimy o milczeniu, to siłą rzeczy wejdziemy w teologię, eschatologię, soteriologię i tak dalej. Być może w zakresie dykcji pierwszym krokiem byłoby spojrzenie na wczesnego Miłosza, jak Pani proponuje?



A.K.: Tylko, że to nie jest „poziom zero” języka. Jeżeli on jest nawet spłaszczony, to nie jest odmitologizowany, co oznacza, że nie ma w nim „resztek”; w dalszym ciągu mamy do czynienia z „całością”, jest to jednak język sakralny.

T.S.: Ale czy to nie jest kwestia – znowu wkraczamy do Miłoszowej pułapki – ufundowana na pytaniu, jak człowiek ma żyć i jak ma wstępować w śmierć? Czy mamy śmierć opisywać, jąkając się – patrz: Różewicz – czy można zejść w śmierć elegancko, powoli, układając piękne frazy i tę drogą zmierzać do zamilknięcia? Ważne wydaje mi się też wspomniane wcześniej, paradoksalne przeżywanie własnego ciała u Miłosza – z taką niebywałą intensywnością. Tam jest dystans fundamentalny, on się z tego ciała śmieje, natrząsa, ale jednocześnie łapczywie się rzuca na wszystko, na kobiety, na świat, na wszystko, co mu wpadnie w ręce. Można by teraz odwrócić perspektywę i zadać pytanie: no dobrze, to jest filozofia ciała, ale czy ona nie idzie paradoksalnie przeciwko filozofii języka jako ciała poetyckiego? Im bardziej Miłosz odkrywa swoje ciało, tym bardziej redukuje ciało wiersza. To jest generalizacja, teraz by trzeba usiąść i ją udowodnić.

A.K.: Chyba w tych momentach, w których Miłosz mówi o swojej cielesności i seksualności, wiersze jego wchodzą w jeszcze inny rejestr niż te wiersze z młodości, bo tam język nie znika, ale schodzi w taką formę gawędy, jest coraz bardziej rozbudowany, jeśli chodzi o składnię, fraza się wydłuża. Na pewno w tych miejscach Miłosz nie zmierza do „zmaterializowania się” języka, na pewno nie. Dąży tylko do pewnej potoczystości opowieści. To znowu jest bardzo wyraźnie sfunkcjonalizowane. Miłosz nigdy nie zmierza do tego, by jakoś wyraźnie zmaterializować wiersz. Język ma zawsze być „przejściem do”, oknem na to, co widzialne i rzeczywiste. Przynajmniej takie są założenia tej filozofii języka, której Miłosz pozostaje cały czas wierny.

T.S.: No ale u późnego Miłosza jest też tak, że tam się włącza jeszcze jedna, paradoksalna kwestia: on przeżywa cielesność, ale przeżywa ją głównie via pamięć, te wszystkie kobiety, które się wciąż wynurzają z przeszłości, a które już są cieniami, które gdzieś zasypano…

J.O.: Bo te tu i teraz już są niedostępne. Są może już tylko te kobiety na lotnisku w Minneapolis, są te nóżki biegające po jednym z włoskich miast…

T.S.: Ale czy w tych momentach fraza wygląda inaczej? Pamięć uspakaja frazę, warto by więc zobaczyć, czy te przebicia do teraźniejszości operują inną frazą. Trzeba by to zbadać.

J.O.: Jeszcze jest jeden interesujący aspekt – mam taką intuicję, że Miłosz jest poetą z kompleksem opowieści. Mówi o tym wprost we wstępie do cyklu „Dla Heraklita”, że energia jego poezji miała być opowieścią o doświadczeniu XX wieku, ale poezja jest do tego złym narzędziem. Możemy oceniać krytycznie obie powieści Miłosza, choć on oczywiście kłamie, pisząc, że nie potrafił stworzyć powieści. Napisał dwie, jedną zarobkowo, drugą wcale niezłą. Coś jest na rzeczy, że on chciał grać na większej ilości instrumentów-języków, niż te, które były mu dostępne. Ten „późny Miłosz” jest może rodzajem aktu rezygnacji?

A.K.: „Późny Miłosz” jest bardziej monofoniczny. Mnie bardzo interesuje kwestia wieku XX, warto przyjrzeć się, jak wygląda wiek XX z perspektywy Miłosza. Była w nim niezwykła ambicja objęcia całego wieku, a niewielu poetów polskich miało taką ambicję.

J.O.: Mnie bardzo zafascynowało – mówiłem o tym zresztą w Krakowie – jak dotarłem do dźwiękowych zapisów „Mojego wieku”. Jednak pismo zakłamuje tę niezwykłą aktywność Miłosza, obecność jego głosu, on się tam bez przerwy wtrąca, polemizuje z Watem, mówi z taką pasją, z jaką Miłosz-starzec mówi o seksie i innych przyjemnościach, już mu niedostępnych; to jest niezwykłe.

Na nocnym stoliku?

P.B.: Zmierzamy powoli do końca naszej rozmowy. Skoro mowa o przyjemnościach, być może dobrze byłoby zakończyć pytaniem o Państwa najprzyjemniejsze doświadczenia lekturowe związane z Miłoszem… Konstanty Jeleński pisze tak: „Dwie tylko książki posiadam w trzech egzemplarzach, leżą pod lampą na stoliku obok biurka i powracam do nich często przed zaśnięciem w paryskim mieszkaniu, w starej fermie nad brzegiem Loary, w odbudowanej celi korsykańskiego klasztoru: dzieła Szekspira i wiersze Miłosza. (…) Wiem po prostu z doświadczenia, że Miłosza (jak Szekspira) mogę otworzyć na ślepo, a natrafię na ślad odbicia czy echo czegoś w przestrzeni między mną a światem, co nada znaczenie egzystencji, o której wiem skądinąd, że jest pozbawiona jakiegokolwiek znaczenia”. Tego typu wypowiedzi wysłuchaliśmy – i pewnie jeszcze wysłuchamy – w Roku Miłosza wiele, ale chciałbym Państwa na koniec spytać o ów nocny stolik i zadać, intymne wręcz, pytanie o to, czy któraś książka Miłosza jest Państwu na tyle bliska, że zdarzyło się jej gościć na Państwa nocnych stolikach?

T.S.: Może niekoniecznie na stoliku nocnym, ale bardzo na wierzchu mam czwarty tom jego wierszy – ten, w którym są „Kroniki” czy „Na brzegu rzeki”. Z racji oczywistych bardzo długo obcuję z „Ziemią Ulro”, łączy nas Blake. Bardzo mnie też interesuje jego esej, który poświęcił Jeffersowi. Wracając jednak do słów Jeleńskiego o otwieraniu w dowolnym miejscu Miłosza… Nie wiem, czy to nie jest właśnie to coś, co młodych poetów doprowadza do szału. To jest przecież dokładnie to, co oni chcą osiągnąć: okruch, fragment, wycinek, bez żadnej całości… A tu przychodzi facet typu Szekspir czy Dante, który napisał wszystko, a efekt – paradoksalnie – ten sam! Ja potwierdzam tę diagnozę. Można otworzyć i czytać na wyrywki.

A.K.: Mnie się podoba najbardziej „Gucio zaczarowany”, natomiast coraz mniej – Miłosz po „Hymnie o perle”. Miłosz w „Guciu…” wydaje mi się mądry, ale bez pozy, bardziej swobodny, z większą fantazją.

J.O.: Moja odpowiedź musi być taka sama, jak Tadeusza. Rzeczywiście najgłębiej przeżywam wiersze z późnych tomów: „To”, „Na brzegu rzeki” na przykład. Ale to pewnie kwestia pokoleniowa…