Wydanie bieżące

15 maja 10 (202) / 2012

Marek Doskocz, Piotr Buras,

O POTRZEBIE WYMYŚLANIA SIĘ NA NOWO

A A A
Marek Doskocz: Skąd taki, a nie inny, tytuł Pana nowej książki – „Muzułmanie i inni Niemcy. Republika Berlińska wymyśla się na nowo”?
Piotr Buras: Jeśli spojrzeć na niemiecką historię powojenną, nietrudno dostrzec pewną prawidłowość. Niemal regularnie, co dwadzieścia lat, działo się tam coś szczególnego, następował ważny zwrot polityczny albo społeczny: 1949 – utworzenie dwóch państw niemieckich, 1968-9 – rewolta studencka, która była tylko zwiastunem głębokich przeobrażeń społecznych. Wreszcie w latach 1989/90, czyli po upływie kolejnych dwóch dekad, doszło do zjednoczenia Niemiec i nowego zwrotu. Kiedy zaczynałem pisać tę książkę, Niemcom stuknęła kolejna dwudziestka. I, jak szybko sobie uświadomiłem, znowu zaczęli wymyślać się na nowo. Jednym z obszarów, w których jest to szczególnie wyraźne jest kwestia tożsamości. Niemcy odkrywają, że są – nie przejściowo, ale na trwałe – społeczeństwem wielokulturowym. W debacie publicznej pojawił się temat islamu i jego wyznawców. I w tym kontekście pojawiają się pytania: co to jest niemieckość w XXI wieku? Czy muzułmanin może być takim samym Niemcem jak, jak to się mówi potocznie, Bio-Deutsche (etniczni Niemcy)? Dlatego ten tytuł, choć może trochę zaskakujący, odnosi się to realnego problemu, którym żyje dziś niemieckie społeczeństwo.

M.D: I jak społeczeństwo niemieckie odpowiada na te pytania?
P.B: Oczywiście różnie, ale pewne tendencje są widoczne. Chociaż w Niemczech nie ma wielkich konfliktów z muzułmanami, niechęć do nich wzrasta. Według niedawnych badań przeprowadzonych przez socjologów z Münster, Niemcy są bardziej nietolerancyjni wobec islamu niż ich zachodni sąsiedzi. I ta nietolerancja wzrasta. Islam jest tym nowym „obcym” w Niemczech, na którego projektuje się tożsamościowe lęki. A w opozycji do islamu próbuje zdefiniować kulturą przewodnią wykluczającą ze wspólnoty narodowej jego wyznawców. Podczas mistrzostw świata w 2006 roku, kiedy tureckie i niemieckie flagi powiewały na ulicach Berlina i innych miast często zgodnie obok siebie, ogłoszono narodziny wielokulturowego patriotyzmu niemieckiego. Moim zdaniem nieco przedwcześnie. Owszem, piłkarzy takich jak Özil czy Khedira, chętnie przedstawia się jako „swoich”. Ale gdy urodzeni w Niemczech potomkowie tureckich czy irańskich gastarbeiterów, jako intelektualiści czy pisarze, zabierają głos w debatach publicznych, deklarując się jako Niemcy, to o taką akceptację trudniej. Ale oczywiście tendencje te także spotykają się z oporem. Niemcy są pluralistycznym społeczeństwem, w którym ten właśnie temat jest jednym z głównych tematów publicznego sporu.

M.D: Muzułmanie w Niemczech to jeszcze mniejszość, czy proporcje zmierzają już w drugą stronę?
P.B: Oczywiście, że mniejszość i to liczebnie niewielka. Mieszkańców Niemiec jest ponad 80 milionów, z czego niecałe 5 milionów to muzułmanie. Alarmistyczne głosy przestrzegające przed zalewem islamu to niczym nieuzasadniona histeria. Rok temu głośnym echem odbiła się w Niemczech książka socjaldemokraty i ówczesnego członka zarządu Bundesbanku, Thilo Sarrazina, przestrzegająca przed ogłupieniem społeczeństwa niemieckiego za sprawą rosnącej liczby muzułmanów, mających jakoby niższy potencjał intelektualny. Ta teza to humbug z wielu powodów, także dlatego, że dzisiaj więcej ludzi z Niemiec emigruje niż do tego kraju przyjeżdża, a muzułmanie w trzecim pokoleniu mają przyrost demograficzny niewiele różniący się od reszty społeczeństwa. Ale wielkie zainteresowanie tą książką (sprzedała się w nakładzie 1,5 mln egzemplarzy) pokazuje, jak żywy to dziś problem. I wcale nie chodzi tu tylko o problem integracji obcokrajowców, lecz przede wszystkim o redefinicję tożsamości narodowej, w której dotychczasowym rozumieniu nie ma miejsca na obywateli z migrancką przeszłością.

M.D: A co na to sami muzułmanie, i w ogóle imigranci mieszkający w Niemczech?
P.B: Najciekawsze jest to, co dzieje się w wśród tzw. postmigrantów, czyli osób urodzonych już w Niemczech, ale mających imigranckie pochodzenie. Jest spora i aktywna grupa ludzi z tego kręgu, dobrze wykształconych i aktywnych w życiu kulturalnym i społecznym. W Berlinie furorę robi teatr Ballhaus Naunynstrasse, w którym występują właśnie postmigranci, a tematy przedstawień zazwyczaj dotyczą problemów wielokulturowości, tożsamości, niemieckości. To w sferze kultury nowe zjawisko: dorosło pokolenie, które nie ma kompleksu pochodzenia z rodzin gastarbeiterów i które otwarcie wkracza do niemieckiego mainstreamu z własnymi wizjami i pomysłami. W odpowiedzi na książkę Thilo Sarrazina ukazał się „Manifest wielu” przygotowany właśnie przez młodych ludzi z tych środowisk i kreślący konkurencyjny do Sarrazinowskiego model postrzegania wyzwań związanych z wielokulturowością. To zresztą paradoks: bez afery Sarrazina takiej mobilizacji zapewne by nie było. Pisarz Feridun Zaimoglu, znany bardzo dobrze w Polsce, mówi wręcz o „nowym kulturkampfie”. Ale po przeciwnych stronach nie stoją w nim Niemcy i imigranci, lecz obywatele mający przeciwstawne wyobrażenia, co do modelu tożsamości i kultury. Ten spór przechodzi przez sam środek niemieckiego społeczeństwa.

M.D: Jakie jeszcze pytania zadają sobie Niemcy?
P.B: Poza kwestią tożsamości widzę dwa, o których dyskusja naprawdę zmienia Niemcy. Pierwsze to kwestia spójności społeczeństwa. Republika Federalna Niemiec zawsze uchodziła za społeczeństwo dość egalitarne, pozbawione napięć, gwarantujące obywatelom awans społeczny. Zjednoczenie, m.in. dzięki wielkim transferom na wschód, tego generalnego obrazu nie zmieniło. Dzisiaj okazuje się, że to w Niemczech najszybciej w krajach OECD rosną nierówności społeczne, że Niemcy mają największy w Europie sektor pracy niskopłatnej, że obietnica awansu nie działa, a wykształcenie dzieci w ogromnej mierze zależy od pochodzenia. Poczucie niesprawiedliwości wzrasta – i to w kraju, które wydaje ogromne pieniądze na państwo socjalne.
Druga kwestia to miejsce Niemiec w Europie – to chyba oczywiste w kontekście dzisiejszej batalii o przyszłość strefy euro. Przekonanie, że „im więcej Europy, tym lepiej dla Niemiec”, które przez dekady było podłożem proeuropejskiej polityki kolejnych rządów niemieckich, wyczerpało się. Dzisiaj Niemcy muszą na nowo określić swoje miejsce w Europie, czemu towarzyszą napięcia – i w samych Niemczech, i na arenie europejskiej.

M.D: Jakiś czas temu przez polskie media przewinęła się burza po wystąpieniu ministra Sikorskiego i jego słowach dotyczących Niemczech. Jak sami Niemcy patrzą na to, że są najsilniejszą gospodarką, motorem Unii Europejskiej?
P.B: Niemcy czują swoją siłę, ale jednocześnie mają poczucie, że Unia Europejska dryfuje w niepożądanym kierunku. Kolejny krok w integracji, który dokonuje się dzisiaj pod wpływem kryzysu euro nosi, rzecz jasna, niemieckie piętno. To Niemcy są autorami większości propozycji reform i mają największy wpływ na ich realizację. Zarazem jednak zacieśnianie współpracy gospodarczej i wprowadzenie elementów unii transferowej, w której bogatsi muszą odpowiadać za długi słabszych i im pomagać, nigdy nie było niemieckim pomysłem. Po raz pierwszy w historii integracji jej ważny postęp dokonuje się nie z inicjatywy Niemiec, a kraj ten stara się tylko ograniczyć spodziewane dla siebie w związku z jego realizacją szkody. To zupełnie nowa sytuacja. Niemcy uważają, że UE wymyka się im spod kontroli, zaś reszta Europy boi się ich dominacji. Takiej rozbieżności poglądów bodaj nigdy nie było.

M.D: Stany Zjednoczone Europy z wiodącą rolą Niemiec i Francji? Jest na dzień dzisiejszy możliwość, iż taki scenariusz może się spełnić? Jak sami Niemcy odnoszą się do takich pomysłów dalszej integracji Unii Europejskiej?
P.B: Dzisiaj wielkie wizje Europy nie cieszą się w Niemczech wielką popularnością. Priorytet ma uratowanie wspólnej waluty euro i zapobieżenie jej kryzysom w przyszłości. Owszem, aby to uczynić potrzebne są głębokie zmiany. Niemcy mówią o „unii stabilności”, w której państwa zobowiązałyby się do przestrzegania granic deficytów budżetowych i zadłużenia państwa, zgodziłyby się na kontrolę swojej polityki budżetowej przez Brukselę oraz automatyczne sankcję na wypadek naruszenia reguł. Niemcy uważają, ze ich model gospodarczy i kultura oszczędzania są najlepszym wzorcem do naśladowania. Ale problem polega na tym, że środki te są zapewne nie wystarczające. Większość ekonomistów twierdzi, że integracja musi iść jeszcze dalej i obejmować m.in. wzajemną odpowiedzialność krajów strefy euro za zaciągane długi. Tego Niemcy boją się jak ognia, bo zakładają, że będą musieli ponieść największe koszty tego uwspólnotowienia. To dramatyczna dyskusja, bo na szali stoi przyszłość euro i europejskiej gospodarki.

M.D: Przenieśmy się w czasie o sto lat. W Niemczech wygrywa partia muzułmańska, religią państwową zostaje islam, zaczynają się prześladowania innowierców. Na ile taka scenariusz jest możliwy? Czy jest możliwy w ogóle?
P.B: Jeśli w 1911 roku, u progu I wojny światowej, ktoś zapytałby ówczesnego Francuza lub Niemca, czy sto lat później będą kłócić się o to, na jakich zasadach zacieśnić współpracę gospodarczą tak, by ich wspólna waluta nie doznała krachu, wysłano by go do domu wariatów. Odpowiadając zatem na pana pytanie, powiedziałbym, że zapewne wiele innych scenariuszy, z których istnienia nie zdajemy sobie sprawy, jest o wiele bardziej prawdopodobnych. Niemieckim kalifatem nie zaprzątałbym sobie głowy.

M.D: Skąd w takim razie taka panika w niemieckich mediach i w ogóle w Europie Zachodniej? Rozumiem, że książka Thilo Sarrazina narobiła sporo zamieszania, ale czy dla Europy, w tym i dla Niemiec, nie groźniejsze są procesy dezintegrujące Europę – typu konflikt w Belgii lub groźba bankructwa Grecji czy Włoch? Czy temat muzułmanów to nie mydlenie oczu, temat zastępczy?
P.B: To nie jest temat zastępczy o tyle, że kwestia integracji imigrantów oraz tożsamości Niemców dotyka społeczeństwa bezpośrednio. To bardzo ważny temat, który przez wiele lat zaniedbywano, kierując się przekonaniem, że wielokulturowy charakter społeczeństwa jest jedynie czymś przejściowym. Powiedzenie, że „Niemcy nie są krajem imigracyjnym” było długo pielęgnowanym mitem – ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Dzisiaj fakt, ze jest inaczej, jest oczywisty i uznany przez elity. Ale droga do zmiany w nastawieniu szerokich warstw społecznych jest długa i trudna. W tej debacie jest wiele tematów zastępczych lub zmistyfikowanych, np. rzekomo fatalny stan integracji muzułmanów lub fiasko polityki multikulturalizmu (której nigdy w Niemczech nie aplikowano). Ale sama dyskusja jest ważna i odbywa się z fatalnym opóźnieniem.

M.D: Dziękuję za rozmowę.
P.B: Dziękuję również.