Wydanie bieżące

1 kwietnia 7 (223) / 2013

Mariusz Grzebalski, Robert Rybicki,

NARÓD, KOMUNIZM, WEGETARIANIZM

A A A
Robert Rybicki: Nawiązując do powrotów: porwało Cię ostatnimi czasy coś, czego dawno nie czytałeś?

Mariusz Grzebalski: Przygodą i wyzwaniem była dla mnie lektura przekładów wierszy Tomasa Tranströmera. Ja wcześniej nie przepadałem za poezją tego autora i chyba na bazie noblowskiego szaleństwa postanowiłem raz jeszcze sprawdzić, czy to ja nie dość uważnie ją czytałem, czy może Tranströmer to jeszcze jeden autor, który przez przypadek wchodzi do kanonu. No i nie oderwałem się od jego książki przez ponad cztery miesiące, wielokrotnie wracając do niektórych wierszy, zwłaszcza do haiku z ostatnich lat, czy do wierszy „więziennych”. Wiersze Tranströmera, mimo że wyjątkowo precyzyjne, jeśli chodzi o ich strukturę i formę, a także czytelne obrazowanie, są niejednoznaczne interpretacyjnie. Jest w nich jakaś tajemnica; stawiają opór, kiedy chce się je przyszpilić. Podobnie było z lekturą przekładów wierszy Brechta, poety nagle znów niezwykle aktualnego, także pod względem językowym, co najlepiej widać w krótkich wierszach, świetnie przełożonych przez Piotra Sommera. Ale najchętniej i najczęściej wracam do „Teraz będziemy spać, leżeć bez ruchu lub ubierzemy się na powrót” Briana Pattena. To jedna z tych książek, które sam chciałbym napisać i której zazdroszczę jej autorowi. Wzorcowa, jeśli chodzi o moje wyobrażenie poezji. Niby nieskomplikowane, narracyjne, z życia wzięte wiersze, a dojmujące i niepozwalające o sobie zapomnieć.

R.R.: Wiesz, dla mnie olbrzymim zaskoczeniem po latach była Odyseja Homera, sam się zdziwiłem podczas lektury. Wracając do myślenia edytorskiego i tego, co mówiłeś o polszczyźnie; myślę, że albo w języku polskim zachodzą nieodwracalne zmiany, które spowodują uproszczenie komunikatów, albo nastąpi powrót do językowej pieczołowitości. Najprawdopodobniej dojdzie do bardziej widocznego rozłamu na język elit intelektualnych, ograniczający się do przestrzeni uniwersytetów, ewentualnie bardziej świadomych, wykształconych środowisk zawodowych, oraz dialektów mas. I procentowo widziałbym to jako: jeden na sto. Przecież ten chaos językowy sprawia kłopoty nawet jego znawcom.

M.G.: Sądzę, że raczej czeka nas stopniowe uproszczenie komunikatów niż powrót do językowej pieczołowitości. I znów myślę, że to się wzięło z Internetu, gdzie skrótowość jest na porządku dziennym. Liczy się komunikat, szybkość jego nadania, nie walory językowe czy charakter zapisu. Chyba już tylko pisarze i dziennikarze bawią się w stosowanie kursyw, cudzysłowów czy tym podobnych wyróżników, kiedy wysyłają maile. Ale moja córka na przykład, uczennica liceum, już się w to nie bawi. Mówi, że to strata czasu. Można przypuszczać, że ten proces niedługo przeniesie się do prasy, potem do książek. O ile książki będą w przyszłości drukowane, bo przecież powoli wypierają je czytniki elektroniczne. Innym przykładem dążenia do uproszczeń jest to, że w gazetach królują krótkie formy – felietony, omówienia, tak zwane wywiady i tak zwane opinie. Wspomniałem o mailach. Pracując, piszę ich od dwudziestu do trzydziestu dziennie. To norma, ale jednocześnie kompletne szaleństwo. Kiedy studiowałem, pisałem odręczne listy. Kilka, góra kilkanaście tygodniowo. To wymagało zupełnie innego rodzaju nastawienia i innego stosunku do odbiorcy. Maile mają wartość wyłącznie użytkową, w pisaniu listów liczył się jeszcze styl, była w tym też pewna szlachetność gestu. Pamiętam, jak się zdziwiłem, kiedy dwa lata temu wysłałem swoje wiersze zebrane Julii Hartwig i Henrykowi Berezie, a oni przesłali mi odręcznie napisane listy z podziękowaniami. To były pierwsze listy po kilkuletniej przerwie, jakie otrzymałem.

R.R.: Właśnie to jest to. Te gazety, których redaktorzy operują coraz krótszymi formami wypowiedzi, mają coraz niższe nakłady. Rynek prasy, w tym literackiej, gwałtownie się kurczy. Ludzie na co dzień przechodzą od piśmienniczości do oralności. Z rzadka SMS, telewizja, Internet. Znam wiele osób, które nigdy nie czytały książki albo przeczytały jedną czy dwie, najczęściej była to lektura szkolna. Oczywiście, poezja, jako najbardziej wysublimowany komunikat, nie zginie. Jednak jest w tym coś takiego, że poeci mają w sobie coś z proroków, wieszczów, szamanów, przywódców. Jakąś wewnętrzną siłę. W tej branży trudno znaleźć mięczaków.

M.G.: Nie ma nawet co porównywać liczby i nakładów czasopism literackich, które ukazywały się w latach 90. i obecnie. Przywołam „Nowy Nurt”, który wydawaliśmy w nakładzie pięciu tysięcy sztuk, z czego trzysta to były egzemplarze gratisowe, a jedynie około dwustu wracało do nas jako zwroty. Co dwa tygodnie sprzedawaliśmy cztery i pół tysiąca egzemplarzy gazety literackiej! A przecież „brulion” rozchodził się jeszcze lepiej. Dziś jest to wynik nie do pomyślenia. Ale bardziej niepokoi mnie zwijający się rynek książki. Tylko że jeśli przy polskim poziomie czytelnictwa i przy polskich cenach usług wprowadza się jeszcze VAT na książki, to nie może być inaczej. Rząd nie myślał o długofalowych skutkach tego, co robi, tylko o tym, żeby szybko zgarnąć łatwą forsę. Mówienie, że rządzących interesuje to, czy ktoś w Polsce czyta, czy nie, to demagogia. Wkrótce ci, którzy nie przeczytali żadnej książki, będą stanowić większość polskiego społeczeństwa.Mam nadzieję, że poezja istotnie nie zaginie. Czasem ta nadzieja graniczy z pewnością, czasem jest wręcz na odwrót. Natomiast jeśli chodzi o nadprzyrodzone zdolności poetów, to jestem wyjątkowo sceptyczny. Podobnie jak Ty znam środowisko poetyckie dość dobrze i albo ja źle się rozglądałem, albo Ty jesteś bardziej spostrzegawczy. Nie spotkałem wieszcza ani szamana, nie wspominając o przywódcy. Co nie zmienia faktu, że mięczaków jest w tej branży faktycznie niewielu. Trzeba dużej siły, żeby pisać.

R.R.: Co do młodości w poezji i krytyce – od niej zależy dynamika przemian w polskim pisarstwie; przyglądanie się temu, co się wykluwa, sprawia przyjemność. Może na tej zasadzie, że to nie idzie na marne? Dodatkowo: niesamowite jest tempo przemian w samym języku: bez funkcji artystycznych, sama technologia tudzież zapożyczenia z obcych języków. Niektórym trudno nadążyć za tempem przemian językowych.

M.G.: Mnie zapożyczenia z obcych języków irytują. Język polski jest wyjątkowo bogaty i niepotrzebnie go w ten sposób zachwaszczamy. Dostaję białej gorączki, kiedy widzę w wierszach anglojęzyczne tytuły albo anglojęzyczne kalki składniowe. Przecież nawet pod względem słownikowym korzystamy z drobnego wycinka polszczyzny, nie zdając sobie sprawy, jakie możliwości ona oferuje. Czymś normalnym stała się również obecność w najnowszej poezji slangu internetowego. Niekiedy to kompletna nowomowa. Ja jej nie potępiam, ale skłamałbym, mówiąc, że mi się podoba. Nadążanie za takimi zmianami w języku mnie nie interesuje. Generalnie odnoszę wrażenie, że poziom świadomego używania polszczyzny w ostatnich latach znacząco się obniżył. Mówimy byle jak, a błędy, które regularnie pojawiają się w prasie, jeszcze niedawno były nie do pomyślenia. Podobnie jest z książkami, które wydawane są coraz częściej w niechlujny sposób. Śledzenie tego, co się wykluwa, mniej mnie ostatnio interesuje. Coraz częściej wracam do ulubionych lektur, do pisarzy i poetów, których twórczość dobrze znam i wiem, czego mogę się po nich spodziewać.

R.R.: Teraz możemy śmiało ponarzekać na państwo, dla mnie to woda na młyn. (Obawiam się tylko, że minorowy ton zepsuje tę rozmowę.) Te wszystkie akcje, „Cała Polska czyta dzieciom”, „Tydzień bibliotek”, są jakąś permutacją pozytywizmu i komunizmu. Wydaje mi się, że samo zniesienie analfabetyzmu w Polsce nie zmieniło zbyt wiele. Ludzie mentalnie pozostali analfabetami. I ci potomkowie mentalnych analfabetów są teraz u władzy.

M.G.: Nie chcę zajmować się państwem, wystarczy, że ono bez przerwy zajmuje się mną. Przez większość życia wyobrażałem sobie, że państwo to struktura stworzona w celu ochrony najsłabszych. Że na tę ochronę idą nasze podatki. I że lata dojrzałe przeżyję w państwie obywatelskim z prawdziwego zdarzenia, rządzonym przez ludzi mądrych i odpowiedzialnych. Byłem wyjątkowo naiwny. Państwo polskie przypomina bezkarnego alfonsa. Ale może jest tak jak jest, bo w Polsce mieszkają Polacy? Polski parlament i rząd nie przyleciały nad Wisłę w latającym spodku. To nasi przedstawiciele, na nich głosowaliśmy, spełniając swoje demokratyczne powinności. My, nie jacyś niewidzialni oni. I gdyby wziąć serio to, co powiedziałeś, to mentalny analfabetyzm jest w Polsce dobrem powszechnym, rozdawanym każdemu przy urodzeniu jako dożywotnie wiano.

R.R.: Powiem Ci, że spotykam coraz więcej osób, które prowadzą tak zwany ketmański sposób życia: normalnie funkcjonują, ale coraz odważniej mówią, że system im się nie podoba. Wyobraź sobie, wczoraj byłem na slamie i dosłownie wszyscy występujący byli „na wkurwień”, jedni krzyczeli, że system musi upaść, inni kpili z penalizacji miękkich narkotyków, jeszcze inni wyśmiewali medialno-korporacyjny, sterowany za pomocą prymitywnych bodźców, sposób prowadzenia się. Czy jest tu miejsce na jakąś etykę? Starożytność? Sięganie do źródeł kulturowych? Wyznaniowych? Bo na przykład ten „rozdany” analfabetyzm jest podatny na odgórne sterowanie estetyką prymitywnych bodźców, bardziej może prymarnych, z pominięciem rozumu.

M.G.: Slam to dobre miejsce, żeby wykrzyczeć swoje frustracje. Tylko kogo obchodzą slamy? Oprócz tych, którzy w nich uczestniczą – nikogo. To nisza, której głos nie przedostaje się na zewnątrz. Równie dobrze można pokrzyczeć we własnej piwnicy. Ale problem jest inny, mianowicie taki, że nie wiadomo, co dalej. System jest niewydolny, ale czym go zastąpić? Ja na anarchizm czy lewicowanie jestem za stary i już nie dość naiwny. Poza tym jedno i drugie przerabiałem – z mizernym skutkiem. Na etykę zawsze jest miejsce, to kwestia osobistego wyboru. Przyzwoitość się nie starzeje. Ja nie zdążę tego świata zmienić, ale wciąż staram się dobrze robić swoje.

R.R.: Zostaje zatem rozmowa o tym, żeby robić swoje, czyli oddzielić się od wszystkiego, albo uczestniczyć w wydarzeniach poprzez werbalną krytykę owych wydarzeń? No, bo jak to? Robienie swojego jako emigracja ku swoim obowiązkom? Krytyka systemu jako oderwanie się od obowiązków domowych?

M.G.: Tak się składa, że nie mam czasu na uczestniczenie w tak zwanych wydarzeniach. Ponieważ dużo pracuję, to mogę jedynie je obserwować i dokonywać ich prywatnej oceny. Może to rodzaj wewnętrznej emigracji, ale co robić. Do tego dochodzą obowiązki domowe, od których wcale się nie odrywam, przeciwnie – mam ich dużo. Generalnie powinno być tak, że jeśli pracuję na etacie, prowadzę własną działalność gospodarczą i jeszcze realizuję szereg zleceń, a tak właśnie jest w moim przypadku, to poza wspomnianymi obowiązkami domowymi reszta nie powinna mnie interesować. Po coś w końcu płacę horrendalnie wysokie polskie podatki. Ale nie tutaj! W Polsce im więcej i ciężej pracujesz, tym większy haracz płacisz państwu, które i tak kompletnie olewa swoje konstytucyjne obowiązki. Ono tylko wymaga albo karze – do tego ograniczyło swoją rolę. Bo przecież coś takiego jak system zabezpieczeń społecznych w Polsce nie istnieje. Ale dajmy spokój, może to i dobrze – przynajmniej wiemy, że jesteśmy zdani wyłącznie na samych siebie.

R.R.: Powrót do Dzikiego Zachodu? Może zostawmy już to państwo w spokoju; osobiście, w tej chwili macham państwu jak z odległego brzegu, ze skraju nędzy, z kąta nędzy właściwie. Trochę jestem teraz jak menel z Twojego wiersza z najnowszego tomu. Wspominałeś kiedyś, że Twój tom „zostanie ukarany drukiem” w tym roku. Widzę, że tytuł książki „W zmienionych okolicznościach”dobrze wprowadza w głąb tego projektu; tak na dobrą sprawę, te „zmienione okoliczności” nie zawsze jawią się korzystnie, tu kolo wywinął orła na kapie, tam wspomniani menele; chyba bohater liryczny odnajduje pociechę jedynie we wspomnieniach i dzieciach. Konfrontacja tych wspomnień z rzeczywistością rodzi nostalgię. A nostalgia nie zawsze jest fajna. Czasem oczyszcza, owszem.

M.G.: Musiałem się przejęzyczyć. W druku nie widzę żadnej kary. Przeciwnie, to dobrze, że w końcu wiersze wychodzą z domu i idą między ludzi. Bez nich byłyby martwe. Okoliczności faktycznie się zmieniły. Niedawno skończyłem czterdzieści cztery lata, czego konsekwencją było między innymi i to, że naszły mnie niewesołe refleksje. Na przykład taka, że choć sporo jeszcze przede mną, to raczej mniej niż już za mną. Poza tym zaczęli odchodzić moi najbliżsi. Stąd może obecność nostalgii. Ale moim zdaniem podmiot „W zmienionych okolicznościach” nie jest nostalgiczny bez przyczyny ani ponad miarę. To dojrzały facet, który przypatruje się własnej przeszłości. To zaś staje się naturalnym horyzontem rozumienia przez niego własnej teraźniejszości. Dlatego wierszy składających się tę książkę nie sposób zredukować do wspomnień. W nich chodzi raczej o to, że dopiero oświetlona na nowo przeszłość pozwala ludziom zobaczyć się takimi, jakimi faktycznie są. Jako nietrwałe i chimeryczne punkty, które w krótkim czasie znikają z mapy życia.

R.R.: No, patrz. Ta metafora mapy życia jest niezwykle pojemna, daje mi dużo do myślenia. Bo mnie jeszcze frapuje jedna rzecz. Że obok tej „nostalgii” pojawia się niejako zasygnalizowany przez Ciebie mocny element wyciszenia, niemal we wschodni sposób; i to jest pogłębione, jeszcze bardziej widoczne niż w poprzednich tomach.

M.G.: Wschód… Ja niestety wciąż jestem na bakier ze Wschodem. Za mało czytam na ten temat, za mało medytuję. Chociaż „Tao the king” jest od trzech lat moją codzienną lekturą. Mam dwa egzemplarze tej książki. Jeden leży w kibelku, drugi w łazience. Z doskoku czytam oba. To fantastyczne połączenie poezji i filozofii. Wchodzi bezboleśnie, nie to co książki filozoficzne napisane w naukowym żargonie Zachodu. Mam ich mnóstwo i chyba w końcu je komuś dam, tak jak daję niepotrzebne ciuchy. Niedawno po latach wróciłem do „W drodze do języka” Heideggera i w niesamowity sposób od tej książki się odbiłem! Co za bełkot… To samo trochę wcześniej miałem z Deleuze’em. W zasadzie z zachodnich myślicieli jestem w stanie czytać jedynie Nietzschego. Co ja wiem o wyciszeniu? No, trochę już wiem… To przez te dwie czwórki na liczniku. Do niedawna tak zasuwałem, że nie bardzo wiedziałem, co się wokół mnie dzieje. Nie lubię bezczynności, więc w sumie był to mój naturalny stan. Aż nagle zacząłem hamować, a kompletnie wyhamowałem po śmierci babci. No i nadal tak stoję. To dziwny stan, taka megatrzeźwość. Ale wcale nie racjonalna. Po prostu nagle wszystko stało się jasne. To wyciszenie pociąga za sobą zmiany formalne. Moje wiersze są teraz krótsze, jest ich mniej. Tworzę ze słów i zdań minimalistyczne układy. To taka moja poetycka kaligrafia.Tak na marginesie, zauważyłeś, że ludzie nie potrafią ze sobą rozmawiać ani pisać o tym, co czują? Pytasz kogoś o coś, a on ci odpowiada: – Kant, Marks, Hegel… Albo: – Naród, komunizm, wegetarianizm... Czytasz tekst o wierszach pełen nieludzkich zdań, które nijak się do tego wiersza mają, ale roi się w nim od pojęć oraz idei. Ja pojęcia i idee mam w ciemnym końcu układu pokarmowego.

R.R.: I tu dochodzimy do czegoś, co jest chyba u korzenia, jak się wydaje, rozpadu współczesnego społeczeństwa. Wszyscy jesteśmy zawaleni massmedialnym potopem komunikatów, że ludzie są już chyba tak utorturowani przez telewizję i Internet, że nie są w stanie nawet podjąć rozmowy. Rozmowa nagle staje się wyzwaniem nie do przekroczenia. Wymiany monologów bez wsłuchania się w drugiego człowieka. A dla pisarzy szczególnie rozmowa powinna być motorem napędowym, rozmowa przecież rozwija język. W ciemnym końcu układu pokarmowego do pojęć i idei dołączmy może jeszcze ten megagułag mediów, co? Niech to rozjadą bakterie.

M.G.: Media w Polsce to odbicie stanu umysłowego polskiego społeczeństwa. W kiosku, w którym kupuję gazety, najlepiej schodzą „Nasz Dziennik”, „Fakt”, „Super Ekspress” i kolorowe tygodniki plotkarskie. Kiedy tam zaglądam, nie mogę się opanować i przyglądam się starszym poznaniankom, które zaraz po wejściu pędzą po organ prasowy koncernu ojca Rydzyka, ale zaraz potem przeglądają te plotkarskie szmatławce, żeby się dowiedzieć, kto się z kim przespał albo kto komu dał po twarzy. Z kolei moja partnerka czasem ogląda TVN i tam masz ten sam chłam – ploty z życia tak zwanych gwiazd, lokowanie produktów, seriale dla debili. A miała to być telewizja dla inteligentów...

R.R.: I może właśnie dlatego chce Ci się rozmawiać? W społeczeństwie brytyjskim też dużo jest chłamu, ale tam jest przynajmniej BBC na poziomie. No, ale to są różnice historyczne, kulturowe. Wyobraź sobie statystycznego obywatela (społeczeństwo obywatelskie? phi!), którego przodkowie nie umieli czytać i pisać, potem nie można było używać języka w instytucjach publicznych, potem nagle można, potem nagle szykanowanie z powodu języka, potem tylko język propagandowy i cenzura, a teraz zalew albo tandety, albo manipulacja reklamowa, albo język ulicy. I wytwarza się stan, w którym Polacy mają kłopot z językiem, a, dla przykładu, skrajni prawicowcy używają kloacznej „polszczyzny” pełnej zapożyczeń z angielskiego. Impas.

M.G.: Mnie się chce rozmawiać przede wszystkim dlatego, że przez lata miałem z tym problem i dlatego tego nie praktykowałem. Byłem chłopcem wycofanym i ponad miarę nieśmiałym (śmiech). A z językiem Polaków to prawda. Tak zwana debata publiczna w Polsce sprowadza się do agresywnej rywalizacji nieprzystających do siebie pseudodyskursów. W efekcie każdy plecie swoje, najczęściej do siebie. Stąd to ciągłe przekrzykiwanie się i pałowanie słowne. Ale do rozmowy o tym faktycznie nie mam serca. Podobnie jak do rozmowy o polskiej pseudoprawicy, która jest tak samo socjalistyczna i chętna do rozdawnictwa jak każda inna lewica na świecie. Poza tym jej przywódcy są kompletnymi ignorantami w kwestiach historycznych. Mogłoby mnie to śmieszyć, ale nie śmieszy, ponieważ w Polsce nie ma już niczego do rozdania, a życie na ziemi, wbrew tezom głoszonym przez prawicowych demagogów, nie powstało przedwczoraj.

R.R.: Dziękuję za rozmowę.

M.G.: Dziękuję, Robercie.