Wydanie bieżące

1 marca 5 (245) / 2014

Joanna Mueller, Katarzyna Szopa,

CZTERY RAZY M.

A A A
Katarzyna Szopa: Jakiś czas temu ukazała się Twoja książka „Powlekać rosnące. Apokryfy prenatalne”, w której zbierasz „tropy matczyne” i łączysz pisanie (naukowe i poetyckie) z doświadczeniem osobistym, tworząc coś na kształt autobiograficznej sylwy. Dlatego też porównałabym Twoją twórczość eseistyczną do nurtu „krytyki osobistej”, zapoczątkowanego przez takie pisarki, jak Nancy K. Miller czy Adrienne Rich. Swoje pisarstwo traktowały one nie tylko jako wyzwanie, ale przede wszystkim jako wezwanie. Świadomie podejmując widowisko, „pod chłostą oczu publiczną” oczekujesz reakcji ze strony tych, do (dla) których piszesz, czy raczej stawiasz pytania o siebie i poszukujesz własnego miejsca na scenie tekstu? Innymi słowy, autobiografizowanie jest dla Ciebie sposobem na uchylanie się, „grą w uniki” czy prowokacyjnym wychyleniem się?

Joanna Mueller: Już pierwszym pytaniem trafiłaś w czuły punkt. Więc zacznę od wyznania: książka ukazała się trzy miesiące temu, a ja wciąż ją odchorowuję. Wcześniej – ani po wydaniu tomików, ani po esejach „Stratygrafie”nie zdarzało mi się nic takiego. Odreagowuję ją niemal fizjologicznie, boję się pisać cokolwiek, a już zwłaszcza teksty krytyczne (i chyba nie jest to zwyczajny syndrom „pustej kartki”), najchętniej schowałabym się pod koc, skuliłabym się jak pancernica w twardą kulkę i przeczekała ewentualny odbiór. Już samo to dowodzi, że ta książka jest w moim pisaniu jakaś „inna”, „przekroczeniowa” (by nie używać poważnego słowa „transgresyjna”), że obnażyłam się w niej bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. Powiedziałabym, że nawet bardziej niż w wierszach – bo w wierszach (zwłaszcza lingwizujących) sfery intymne są jednak zakryte figurami poetyckimi, rytmem, instrumentacją głoskową, neologizmami, metaforyką, całym tym kokonem ze słów, tak że gdy zostanie się przyłapanym na gorącym uczynku prywatności, to zawsze się można wymigać, że „to życie to tylko taka metafora”. W tym rodzaju sylwy autobiograficznej, na jaką się porwałam, nie da się już zagrać w uniki, tam wszystko jest przełożone „na miękką wewnętrzną stronę”.

Kiedy pisałam „Powlekać rosnące” – a pisałam długo, bo około dziesięć lat – nie myślałam o reakcji czytelników. Nie miałam zamiaru prowokować, nie chciałam jedynie przepracowywać własnych przygód cielesnych i duchowych (choć w jakimś stopniu tak), ale nie zdawałam sobie też sprawy, ile mnie będzie kosztowała taka szczerość. Książka zresztą na różnych etapach była mi potrzebna do różnych rzeczy, zmieniała się wraz ze mną. Epifania z Maligno z pierwszego eseju jest przecież zupełnie inna niż jej matrioszkowa starsza siostra ze szkiców „ciążowych”, a już totalnie zmienia się, gdy staje się matką wielodzietną. A jednocześnie – jak to z matrioszkami bywa – jest to ta sama „ja-osoba”.

Zatem odgrywanie siebie na scenie, o które pytasz, stanowi długi proces – to nie jeden spektakl, ale niezliczone wieczory teatralne rozciągnięte na lata. Wątki, które poruszam, pozostają te same, tylko są oświetlane, nicowane z różnych perspektyw. W „Powlekać rosnące” widać, jak zmienia się moje podejście do własnego pisania. Pierwsze przygody Epifanii były odskocznią od zatrudnień ściśle naukowych – powstawały na marginesie doktoratu, „poważnych” rozpraw krytycznych i dość daleko od wierszy. Potem te sfery – poetycka, naukowa i ta najbardziej intymna, związana z życiem (moim, ale też tymi, które nosiłam w sobie i wydawałam na świat) – coraz bardziej się do siebie zbliżały, aż w końcu zrosły się ze sobą, a ja nie chcę ich od siebie oddzielać. „Powlekać rosnące” jest efektem tego zrośnięcia. To dziwny zroślak i pewnie narobi kłopotów klasyfikacyjnych (już zresztą narobił – ktoś zaliczył tę książkę do prozy, co mnie bardzo ucieszyło), dlatego wymyśliłam własną nazwę gatunkową: „apokryfy prenatalne”.

Katarzyna: W jednej z rozmów dotyczących „Powlekać rosnące” obawiasz się zarzutów o apolityczność za brak zajęcia stanowiska w kilku drażliwych kwestiach. Być może już się z nimi spotkałaś, jednakże ja traktuję Twoje pisanie jako prywatny projekt polityczny, „bezsłowną manifę”, za pomocą której przywracasz dyskursowi macierzyńskiemu miejsce na doświadczenia zwykłych kobiet. Rozprawiasz się z kilkoma mitami: uświęconego macierzyństwa, sytuacji kobiety na rynku pracy i w akademii, a nade wszystko poruszasz kwestie związane z byciem matką i byciem pisarką jednocześnie. Czy są to role możliwe do pogodzenia? Innymi słowy, czy traktujesz swoje pisanie, podobnie jak Adrienne Rich, jako azyl i przestrzeń swobody, w której jesteś „sobą”, a nie matką? A może pisanie jest tym miejscem, które odzyskuje więź między „kobietą-autorką” a „dzielną wielodzietną”?

Joanna: Już drugi raz przytaczasz nazwisko Adrienne Rich – i rzeczywiście, jej książka „Zrodzone z kobiety” była dla mnie prawdziwym objawieniem i inspiracją. Dokonane przez Rich rozgraniczenie „macierzyństwa jako doświadczenia” i „macierzyństwa jako instytucji” pokazało mi w prosty sposób, dlaczego w byciu matką – a dodatkowo w byciu matką piszącą – tak wiele rzeczy się „nie styka”. Rich przejmująco pisała o tym, jak we własnym macierzyństwie poddawała się społecznym naciskom, jak tłamsiła prywatne doświadczenie, by wysługiwać się instytucjonalnym nakazom, jak rezygnowała z aspiracji twórczych dla synowskich „zupek i kupek”. Jej legendarna już książka (legendarna, bo zdobycie jej graniczy z cudem) ukazała się trzy lata przed moim urodzeniem, od tego czasu modele macierzyństwa bardzo się zmieniły, a jednak wiele spraw pozostaje boleśnie aktualnych.

I tutaj dochodzimy do społecznego, także politycznego, wymiaru macierzyństwa. Rich sporo o tych kwestiach pisze – o antykoncepcji, dzieciobójstwie, aborcji, rynku pracy, o tym, w jaki sposób instytucja macierzyństwa służy niewoleniu kobiet przez patriarchat, itd. – ale dla mnie najważniejsze jest to, jak pisze. Bo ona nie socjologizuje na wyabstrahowanym poziomie uniwersyteckim (ani też nie uprawia czegoś, co dzisiaj nazywamy „latte feminizmem”), ale poświadcza swoje tezy prywatnym doświadczeniem. W ten sposób spełnia w pisaniu własną ideę – wyrywa doświadczenie macierzyństwa spod nadzoru instytucji. I mogę się z Rich w wielu kwestiach nie zgadzać (nawet tych fundamentalnych), sporo jej wyborów czy deklaracji może mnie odstręczać lub przerażać, a jednak głęboko wierzę w jej osobistą historię i jakoś mnie ona kształtuje w mojej własnej macierzyńskiej przygodzie (na marginesie: strasznie poruszyło mnie to, że swój esej poświęcony m.in. Rich ukończyłam – nie wiedząc o tym – w dniu jej śmierci; to taki nasz prywatny „sekret daty”).

Na pewno od Adrienne Rich różni mnie to, co słusznie wydobyłaś w swoim pytaniu – ona odcięła ostrą granicą własną poezję od macierzyństwa, ja staram się te sfery łączyć. Dobrze rozumiem i szanuję jej decyzję – wiersze uczyniła jedynym azylem, gdzie dzieci nie miały dostępu. Dla mnie jako autorki macierzyństwo jest bardziej budujące niż niszczące, dlatego nie muszę i nie chcę odgradzać go od poezji. Tym bardziej, że według mnie poezja wciąż tego tematu nie zagospodarowała, a ja lubię wchodzić wierszami w nieznane rejony. Ale przyznam też, że boję się okrzepnąć w roli „poetki od macierzyństwa”, dlatego w nowym tomie poetyckim – wyrobiwszy matczyną normę w esejach – staram się trochę od dzieci odpocząć i zająć się innymi tematami.

Katarzyna: To zrozumiałe, że uchylasz się przed kolejnymi próbami szufladkowania Twojej twórczości i utożsamiania jej z tzw. „pisaniem kobiecym”, które nawet w obrębie teorii feministycznych budzi wiele kontrowersji. A mimo to, tworząc swoją koncepcję „pisania prenatalnego”, wyraźnie nawiązujesz do dziedzictwa spod znaku écriture i skłaniasz się ku materialności słowa i usensowienia materii. Czy „język matczyny”, spleciony węzłem „somantyki”, może być według Ciebie jedną ze strategii otwierania się na język „innego” (m-other tongue), czy też jest tylko zgrabnie użytą przez Ciebie metaforą, służącą do przepracowania logocentrycznych pojęć i konceptów?

Joanna: Słowo w moim pisaniu zawsze było materialne, nawet zanim uzyskało swój wymiar „kobiecy” (brzmi to paskudnie, ale niech będzie). Już na studiach polonistycznych denerwowały mnie strukturalistyczne przekonania o arbitralności znaków językowych, dałam się uwieść kratyleizmowi, mimologiom Gérarda Genette’a i wszystkim tym językowym utopiom, które materialność (brzmienie, wizualność) słowa wiążą ściśle z jego znaczeniem.

Matczyna „somantyka”, o której mówisz, to dalszy ciąg tego mojego marzenia o języku. Teraz bardziej niż kiedykolwiek czuję już nie tylko materialność, ale wręcz organiczność tekstu. Wiersz jako żywy organizm, a nie tylko – jak wpaja się studentom polonistyki – organizacja znaczeń (swoją drogą może da się tu zastosować terminy Adrienne Rich: organizm byłby bliski żywemu doświadczeniu, organizacja odpowiadałaby bezosobowej instytucji).

Kilka dni temu przyśnił mi się sen na ten temat (opisałam to już na blogu w Tawernie, ale przytoczę jeszcze raz). Śniło mi się, że miałam przeczytać na scenie swój najnowszy wiersz, ale zamiast recytować go normalnie, na stojąco czy siedząco, nagle bezwiednie zaczęłam obracać się wokół własnej osi. Rano, kiedy na świeżo zajrzałam do tego wiersza, zrozumiałam, że on jest ciałem: ciałem wirującym w ruchu obrotowym, co w pewnym stopniu oczywiście wiedziałam, kiedy go pisałam (bo świadomie użyłam wyśrodkowanych wersów, instrumentacji z przewagą głoski „o”, zresztą nawet w tytule znalazła się karuzela), ale pierwszy raz uderzyła mnie tak mocno odrębna cielesność własnego tekstu. I teraz faktycznie chyba będę go musiała czytać, obracając się wokół jak dziecięcy bączek albo jak ja sama, gdy próbuję ogarnąć tysiące zachcianek mojej trójki. 

Katarzyna: „Prenatalność”, o której piszesz, otwiera tekst na jego potencjalne, nienarodzone i/lub poronione warianty. A ja chciałabym zapytać o to, co się od-rodziło w Twoim pisaniu? I czym/kim będzie „ono”, ten „urodzaj sierocy”, wokół którego tworzysz swoją filozofię troski?

Joanna: Dzięki „Powlekać rosnące” na pewno odrodziła się we mnie dziewczynka, „rozmistyczniona spasiona piratka”, którą lata temu zepchnęłam – ze wstydu czy niechęci – w najgłębszy kąt samej siebie. To ona jest chyba tą sierotą, o którą chciałam się w pisaniu zatroszczyć, tak jak ona po cichu troszczyła się o mnie, budując mnie i przez lata współkształtując moją tożsamość. W książce odrodziły się też wczesne, „prenatalne” wręcz relacje z najbliższymi kobietami – mamą i babcią – a w dodatku nałożyły się one anamorficznie na moje matczyne relacje z córkami (stąd zamieszczone w książce kolaże fotograficzne, gdzie nakładają się na siebie twarze kobiet i dziewczynek z mojej rodziny). I ja sama odrodziłam się w „Powlekać rosnące” jako kobieta. Bardzo temu posłużyła forma „apokryfów prenatalnych” – tutaj na nic zdają się podpórki pisania „uniwersalnego” czy „męskiego” (piję tu do etykietki, którą mi zawsze przylepiano – że „Mueller to jest taka męska poetka”), bo język zapuszcza się tu w rejony nieobłaskawione, nieznane: w pierwotność, potencjalność („prenatalność”) oraz w to, co skrywane, obłożone anatemą, wyrugowane z kanonu („apokryfy”).

Katarzyna: Metafora „powlekania tekstu”, jego „prenatalnego” wariantu, zaczerpnięta zarówno z filozofii Steinera, jak i nawiązująca do teorii pisania spod znaku écriture féminine kryje, moim zdaniem, jeszcze jeden trop: odniesienie do filozofii Luce Irigaray, a konkretnie do jej metafory „powłoki”. Irigaray, podobnie jak Ty, akcentowała, że to ciało kobiety jest pierwszą powłoką, która daje początek życiu, a mimo to kobiecość wyrugowana została z porządku transcendencji. Zdaniem Irigaray brakuje w naszej kulturze przede wszystkim relacji międzypodmiotowych, które realizowałyby się na płaszczyźnie horyzontalnej, czyli cielesnej, materialnej i zmysłowej. Z autorką „Sharing the World” łączy Cię nieustanne krzyżowanie porządków, scalanie w monistyczny splot tego, co duchowe i materialne, transcendentne i immanentne. Zetknięcie transcendencji z materią, fizjologii z metafizyką, słowa z ciałem jest kluczowym konceptem „Powlekać rosnące”. Jaką zatem obietnicę niesie „pisanie prenatalne”? Co zwiastuje? Co objawia?

Joanna: W pierwszym, najstarszym eseju z „Powlekać rosnące” zdefiniowałam, jak na awangardzistkę przystało, swoje trzy M. Wtedy, dekadę temu, były to: Melancholia-Mistyka-Miłość. Potem doszło jeszcze jedno M: Macierzyństwo. To cztery ściany domu mojego pisania, cztery odcinki tworzące prostokąty książek. Fizjologia i metafizyka pozostają dla mnie nierozdzielne – one wydają się opozycjami, ściankami działowymi, ale tak naprawdę są to ściany nośne tekstowych budowli – i jeśli jedną wyburzyć, oddzielić od drugiej, to całość runie. Przynajmniej u mnie.

Kiedyś zdumiewało mnie, jak bardzo miłość może być podszyta melancholią (o tym jest pierwszy esej książki), później odkryłam, jak bliskie sobie są doświadczenia mistyki i macierzyństwa. Piszę o tym, odnosząc się do pięknych zdjęć Dominiki Dzikowskiej, przywołując ginoteksty mistyczek, ale też nicując twórczość współczesnych autorek, splecioną misternie z wątku zmysłowości i osnowy ponadzmysłowości. W tym wszystkim, faktycznie, bliskie są mi idee Luce Irigaray, podobnie jak ona upominam się o głos kobiecego apokryfu zgłuszonego przez kanon. A jej wspaniały esej o relacjach z matką („I jedna nie ruszy bez drugiej”) jest soczewką, przez którą zawsze już będę patrzeć na własne matczyno-córczyne więzi i uwięzienia.

Katarzyna: W filozofii Irigaray „zaślubiny” zwiastują nadejście ery dwójki, pary, której relacja polegać będzie na wzajemnej, niewykluczającej miłości, przy jednoczesnym respektowaniu własnych różnic. Jak ustosunkowałabyś się do etyki różnicy? I na czym w praktyce miałby polegać „harmonijny mariaż kobiety i mężczyzny w świątyni jednostkowej wyobraźni autora”? W swoim pisaniu stawiasz na poetykę dialogu między pierwiastkiem męskim a żeńskim, czy raczej skłaniasz się ku neutralizowaniu różnic między nimi?

Joanna: I to jest właśnie to skomplikowane teoretycznie pytanie, na które nie umiem odpowiedzieć, zwłaszcza jeśli pytasz o etykę różnicy na poziomie społecznym. Irigaray jest utopistką, mi też zawsze było blisko do utopii, a jednak owo zwiastowanie idealnej harmonii między dwójką brzmi dla mnie trochę zbyt abstrakcyjnie. I nawet przywołany przez Ciebie cytat z mojej książki, odnoszący się do „Własnego pokoju” Virginii Woolf, wydaje mi się w tej chwili nazbyt pięknoduchowski.

Pisanie – bo ograniczę się tutaj do tego poziomu – rzadko kiedy bierze się z harmonii, więc spełnienie tej utopii mogłoby być zabójcze dla twórczości. Poezja według mnie to ciągłe ścieranie się języków i racji, nieustająca praca różnicowania i uwieloznaczniania, tak więc nawet dualizm jest dla niej niebywałym ograniczeniem, zaś neutralizacja różnic – to już zupełny paraliż! W wierszach ścierają się nie tylko pierwiastek męski i żeński, ale cała tablica Mendelejewa pierwiastków: dziecięce, ludzkie, zwierzęce, roślinne, nadludzkie, boskie, anielskie, urzeczowione, nierzeczywiste itd. Trudno uchwycić ten amalgamat za pomocą socjologizujących podziałek – które, owszem, na poziomie społecznym są istotne (bo wiążą się z kwestią nierówności wynikających z różnic płciowych), ale na poziomie poetyckim zupełnie tracą swoją przydatność (chyba że traktuje się poezję jedynie jako tubę do manifestacji czy narzędzie w walce społecznej, ale to mnie nie bardzo interesuje).

Katarzyna: Nie da się ukryć, że swoją książkę budujesz wokół wątków „kobiecych”, co budzi szereg wątpliwości w kontekście Twoich wcześniejszych wypowiedzi. W kilku rozmowach podkreślasz, że nie jest to książka stricte „feministyczna” i że nie jesteś zwolenniczką czytania „przez klucz genderowy”. „Powlekać rosnące” jest jednak owocem lekturowych poszukiwań, z których wyłuskujesz ginoteksty, „her-storie” zbawienia, pisania, rodzenia. Co się zmieniło?

Joanna: Dlaczego unikam wyraźnych deklaracji feministycznych? Myślę, że ze strachu. Boję się – z jednej strony – zawłaszczenia, wtłoczenia wielowarstwowych (mam nadzieję!), „stratygraficznych” tekstów w spłaszczający, jednowątkowy kontekst. Obawiam się, że mój dobierany z różnych „skrawków życia” patchwork mógłby zostać zbyt łatwo wszyty w jednobarwny transparent. Odczuwam lęk przed „manifeminizmem”, czyli tym rodzajem feminizmu, który odrąbuje całe połacie kobiecego doświadczenia tylko po to, żeby udało się dobrze skroić zgrabne hasło na manifę. Nie chciałabym, żeby to, o czym piszę, stało się pionkiem w politycznych potyczkach – a książki są ostatnio tak traktowane: nieważne, jak się je napisze ani jakie historie się w nich zawrze, istotne jest tylko to, jaki dane dzieło ma rezonans społeczny i co komu politycznie „załatwia”.

To z jednej z strony – lęk przed zawłaszczającym uproszczeniem. Ale z drugiej strony odwrotnie – boję się zbytniego pokomplikowania. Kiedy czytam kolejne dzieła feministyczne, zwłaszcza te teoretyzujące, mam wrażenie, że gubię się w wyrafinowanych socjologizmach i wyabstrahowanych z życia sylogizmach. Nie ukończyłam gender studies, moje lektury tematu są dość przygodne, wybiórcze – i chociaż wieloma z nich inspirowałam się w swojej książce, to jestem pewna, że poległabym w dyskusji na racje z każdą „zawodową” feministką. Bo ja w mojej książce nie mam racji – takich racji, którymi dokonuje się wolt w socjologicznych rewoltach – mam jedynie pojedynczą „her-storię”, poświadczoną własnym doświadczeniem i opisaną dość niepewnym, raczej pytającym niż twierdzącym, językiem. I trochę jest tak, że ten język (pokaleczony, bo poetycki) poza książką słabo sobie radzi (gdyż jego poręczycielka też nie jest zbyt silna w mówieniu), a więc tym bardziej boję się – za siebie i za niego – zawłaszczeń, nieporozumień i manipulacji.

Katarzyna: W wielu rozmowach i wywiadach, a także w „Powlekać rosnące” wyrażasz swój ambiwalentny stosunek do „sióstr feministek” i do „feminizmu”. Czy mogłabyś doprecyzować, o jaki „feminizm” chodzi? I czym będą „manifeminizm” i „dzisiejszy feminizm z drapieżnie genderową zadrą”, o których wspominasz? Wobec czego się dystansujesz: wobec dorobku teorii feministycznych (jeśli tak, to jakich), wobec maniery czytania Twoich tekstów czy raczej wobec konkretnych środowisk, niekoniecznie związanych z akademią?

Joanna: Denerwuje mnie feminizm niechlujny i upraszczający (to mniej więcej nazwałam „manifeminizmem”). Nie podoba mi się to, że jedna z czołowych (choć nieco popowych) polskich krytyczek feministycznych oświadcza z dezynwolturą na spotkaniu autorskim, które ma współprowadzić (a przybyła spóźniona), że omawianej książki wprawdzie nie czytała, ale właściwie po co miałaby to robić, skoro nie liczy się sam tekst, a jedynie to, jaką ma społeczną wymowę i w jakiej sprawie walczy. Wkurza mnie też to, że wiele „sióstr” pod pozorem otwartości i solidarności odcina i wycisza pewne grupy kobiet. Przykry był dla mnie na przykład sposób, w jaki Fundacja MaMa (która robi przecież dla matek wspaniałe rzeczy) odmówiła udziału w rozmowie radiowej z „żoną pana Terlikowskiego”. Zastanawiałam się zresztą, na ile możliwa jest w Polsce autentyczna rozmowa feministek lewicowych i na przykład katolickich, czy potrafiłby przeskoczyć fundamentalny spór o aborcję, żeby coś razem wypracować dla kobiet?

A przytoczony przez Ciebie cytat o „feminizmie z drapieżnie genderową zadrą” pochodzi sprzed dekady, nawet zastanawiałam się, czy go z książki nie usunąć, bo dla mnie samej jest nieaktualny, ale stwierdziłam, że zachowam autentyczność tych esejów sprzed lat i nie będę ich autocenzurować. A poza tym kiedy w październiku 2013 roku szykowałam książkę do druku, nie przypuszczałam, jaką nośność słowo „gender” będzie za chwilę miało w Polsce, bo pewnie gdybym wiedziała, to głębiej bym się zastanowiła nad usunięciem niejasności (śmiech).

Katarzyna: „No wiesz, Epifanio! […] Może coś jeszcze dla nas kiedyś napiszesz?” Może jakiś wiersz?

Joanna: Tak, teraz wiersze. Wiersze spod znaku czterech M. Z dużym napięciem między prywatnym a publicznym, intymnym a instytucjonalnym. A w dalszych zamysłach może nieśmiało jakaś mała proza? Ale na pewno z „wydziwionym” znacznikiem gatunkowym, jak to u mnie.