ISSN 2658-1086
FALSTART
A
A
A
O możliwości przeszczepienia na grunt polski pojęcia minimalizmu rozmawiają Marta Cuber, Anna Kałuża, Krzysztof Kowalczyk-Twarowski, Piotr Marecki, Agnieszka Nęcka, Dariusz Nowacki oraz Wojciech Rusinek. Głos w dyskusji zabrał także Krzysztof Uniłowski. Dyskusję moderował Adrian Chorębała.
Adrian Chorębała: Zaczniemy może od takiej podstawowej rzeczy: czy uważacie, że takie przeniesienie terminu z prozy amerykańskiej na grunt polski jest zabiegiem sztucznym? I dlaczego można przenieść taki termin albo w jakich kategoriach można go przenieść?
Dariusz Nowacki: Może warto zacząć od tego, że import terminologii czy – szerzej – poetyki jest bezpośrednio związany z kondycją gatunków czy – znów szerzej – rodzajów literackich. Są domeny absolutnie samowystarczalne – na przykład poezja polska. Poza drobnym „incydentem” z początku lat 90., kiedy próbowano nam wcisnąć „szkołę nowojorską” (sławetny o’haryzm), w obszarze poezji mamy spokój. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że nasza liryka jest autarkiczna, nie wymaga żadnego zewnętrznego zasilania. Rodzimych tradycji, nurtów, linii czy „poetów mocnych” zatrzęsienie. Każde nowe zjawisko poetyckie z powodzeniem można opisać, na zasadzie podobieństwa, różnicy lub kontaminacji, posiłkując się wyłącznie krajowymi nazwiskami, praktykami, idiomami. Na drugim biegunie – jeśli idzie o ostatnie dziesięciolecie – widziałbym sytuację dramaturgii. Tzw. nowy dramat polski bardzo wiele zawdzięcza dramaturgii zachodniej (a nie myślę tu tylko o twórczości brytyjskich czy niemieckich brutalistów). Proza byłaby gdzieś po środku – tradycyjnie otwarta na obce wpływy, ale jakoś niezbyt przesadnie. Ale mówmy o minimalizmie. Po pierwsze, zastanawia, że owego „-izmu” nie próbowano, jak dotąd, zakotwiczyć w rodzimej tradycji. Na podobieństwo banalizmu, którego odległym acz zacnym patronem miał być, jak pamiętamy, Miron Białoszewski. Krajowe powinowactwo dobrze takim projektom robi, jak sądzę. Dedykuję tę uwagę krakowskim kodyfikatorom terminu. Po drugie, znaleźliśmy się w sytuacji absurdalnej. Nie dość, że mamy opory, jakoś niepokoi nas ten import, to jeszcze przed chwilą wysłuchaliśmy kompetentnego wykładu [Krzysztofa Kowalczyka-Twarowskiego – przyp. red.], który w zasadzie był przemówieniem „grabarza” minimalizmu, prawda? Skoro krytyka amerykańska nie bardzo dowierza tej tendencji, ba! kwestionuje, ile wlezie, to jakim cudem my tutaj, w Bytomiu, mamy przejąć się minimalizmem? Mam poczucie, że znalazłem się wespół z koleżankami i kolegami, uczestnikami tej debaty, w arcydziwacznej sytuacji, mianowicie – ktoś nam kukułcze jajo podrzucił, chyba u samego zarania był to Igor Stokfiszewski, tak?...
Piotr Marecki: (śmiech) Chyba tak...
D.N.: ...i chce, żebyśmy coś z tym zrobili. Więcej – żebyśmy tego niedopieczonego klopsa potraktowali poważnie. Powiem wprost – nie podoba mi się, by tak rzec, źródło środowiskowe. Ale nie dlatego, że mi się galaktyka „Ha!artu” nie podoba, że nie lubię „korporacjonistów”, „tekstylnych” – jak zwał, tak zwał, wiemy, o kogo chodzi, mamy tu lidera tego środowiska, Piotra Mareckiego – lecz dlatego, że minimalizm to pięćset piętnasty pomysł tego rodzaju. Przecież był narratywizm White’a, był avant-pop, liternet… co tam jeszcze „Ha!artowcy” próbowali nam podrzucić? W każdym razie wszystko było zagraniczne i wszystko było modą nawet krótszą niż sezonowa; nie utrzymało się dłużej niż między jednym numerem a drugim numerem „Ha!artu”. I szczerze mówiąc, również kategorii minimalizmu wróżę taką przyszłość. Nie sądzę, żeby ona doczekała wiosny przyszłego roku.
Anna Kałuża: To może teraz powiem o minimalizmie w poezji, skoro Darek o niej wspomniał. Faktycznie jest tak, że chyba nie musimy sięgać po amerykańskie tradycje, jeżeli chodzi o polską poezję, bo wystarczy wspomnieć na przykład „Zdania i uwagi” Mickiewicza. Pojawia się w nich na elipsie oparty język, o jakim mówimy, myśląc o minimalizmie. A więc taka technika: krótkiego, aforystycznego zdania, jest od dawna zadomowiona. Ale jeżeli miałabym sięgnąć po jakąś inną tradycję, byłaby to tradycja Wschodu, Japonii raczej – haiku. I wtedy byłaby to zupełnie inna ideologia i zupełnie inne zaplecze teoretyczne związane z minimalistycznym pisaniem niż to, jakie znamy w polskiej poezji od czasów, dajmy na to romantycznych, i inna od tego, jakie proponuje „Ha!art”. Bo nie chodzi mi o minimalistów typu Ryszard Krynicki, modny dzisiaj Marcin Siwek czy Jakub Ekier. Bo ten minimalizm kojarzy się jednak z bardzo prostym założeniem aforyzmu, sentencji, zwięzłej formy, która wyraża bardzo bogatą myśl. Natomiast ten minimalizm, o którym ja mówię, minimalizm zapożyczony jednak z Japonii, z kultury zen, a nie amerykańskiej, nie zatrzymuje się na kwestii formalnej, nie interesuje się wyłącznie formą; tylko sięga warstw języka, gdzie wytwarza się znaczenie, interesuje się procesem wytwarzania sensu. Byłoby to produkowanie tekstu, który byłby tekstem obiektywnym, neutralnym, tekstem, gdzie język nie „zatrzymuje się” w przestrzeni takiego milczenia, jak pisze o tym Barthes w „Imperium znaków”, które odsyła do Boga, do pustki duszy, i otwiera nas na teologiczne wymiary pisania, tylko zatrzymuje się w zupełnej pustce. Czyli jest to minimalizm o tyle trudny do osiągnięcia w literaturze polskiej, czy w ogóle jest trudny dla europejskiej literatury, bo mamy zupełnie inną tradycję czytania i myślenia o tekście: raczej zwracamy uwagę na gromadzenie sensu, kumulację. Jeżeli jakiś minimalizm byłby potrzebny poezji polskiej, to taki, który opierałby się na dwóch założeniach. Pierwsze założenie: byłby przeciwko poezji hermetycznej i czytaniu hermeneutycznemu, czyli takiemu czytaniu, które zakłada głębokie sensy i odkrywanie prawdy świata. Gdybym miała wskazywać na poetów, próbujących realizować pisanie tego typu – tutaj już wspomniał Darek o Białoszewskim, którego też się anektuje do różnych nurtów i do różnych kierunków – to pewnie byłaby to Krystyna Miłobędzka, poetka, która teraz zdobywa dużą popularność. Byłby to Sendecki, byłby to Czerniawski, Wróblewski... Tak się składa, że oni próbują też parafrazować założenia tradycyjnej metafizyki. Lepiej byłoby też mówić nie tyle o autorach, ile o książkach albo poszczególnych tekstach minimalistycznych, czyli takich, które próbują zmienić nasz sposób myślenia o tekście, przekierować go na nieeuropejskie, niezachodnie sposoby myślenia.
P.M.: Może ja zabiorę głos i odpowiem Darkowi Nowackiemu. Oczywiście żałuję, że nie ma Igora Stokfiszewskiego, który jest autorem pomysłu z przeszczepieniem tego terminu na grunt polski. Igor nie mógł tutaj przyjechać. Postaram się także Państwu w kilku zdaniach powiedzieć to, co próbowaliśmy ustalić na odsłonach, które odbyły się w Lublinie, Warszawie i Krakowie, czyli postaram się streścić, skondensować informacje o tym, jak się minimalizm „wprowadza” na rynek polski. Najpierw chciałbym odpowiedzieć Dariuszowi Nowackiemu. Jednym z celów naszych działań na wielu płaszczyznach jest odrabianie zaległości. Wczoraj o tym dyskutowaliśmy dosyć dużo w Krakowie, że jeżeli coś dwadzieścia lat temu w Stanach było normą, a w Polsce dopiero dzisiaj się dzieje, to my wychodzimy z założenia, że jesteśmy „podnóżkiem” świata, nie tylko ekonomicznym, ale także – kulturalnym. I pewne rzeczy rozwijają się u nas tak, jak się rozwijają, są elementem społecznego rozwoju i pojawiają się z dużym opóźnieniem. Jeżeli twierdzisz, że zaproponowany przez nas avant-pop nie przyjął się, to się mylisz. Są autorzy, którzy się do tego przyznają, jest Piotr Siwecki, który bardzo ciekawie działa. Sam termin miał opisywać artystów, którzy posługują się różnymi mediami w literaturze, są artystami intermedialnymi, a jednocześnie atakują z pozycji „wirusa” – to cały czas się przecież dzieje. Pamiętaj o tym, że także importowaliśmy takie kategorie, jak literatura zaangażowana czy literatura mniejszości seksualnych. Wczoraj także dyskutowaliśmy dosyć dużo, że literatura mniejszości seksualnych istnieje od dziesięcioleci. Na Zachodzie jest opisywana, są do tego narzędzia, kategorie i tak dalej. W Polsce, pomimo że taką literaturę się tworzyło, tak naprawdę wszelkie narzędzia do opisu zostały wynalezione przy „Lubiewie”, czyli ze sporym opóźnieniem. Czy zatem powinno się używać nazwy literatura mniejszości seksualnych? I to były główne argumenty, które padały na przykład podczas wczorajszej dyskusji w Krakowie w przypadku minimalizmu. Tłumaczę się z minimalizmu. W Stanach Zjednoczonych, jak usłyszeliśmy podczas wykładu, minimalizm był odpowiedzią na postmodernizm. My z Igorem chcieliśmy zaproponować ten termin jako mogący być przeciwwagą dla literatury zaangażowanej, która w Polsce święciła triumfy na początku XXI wieku. I faktycznie zaczęliśmy zauważać książki, także mówię z pozycji wydawcy, które nie do końca wpasowywały się w szufladkę literatury zaangażowanej – najmodniejszą, najgłośniejszą jeszcze kilka lat temu. Próbowaliśmy szukać jakichś narzędzi, które mogłyby opisać tę nową literaturę i tak wpadliśmy na minimalizm. Mianowicie pojawiły się książki, w których autorzy zaczęli rezygnować z szerokiej perspektywy społecznej, szerokiej panoramy społecznej (jak w książkach Sieniewicza, czy Odiji). Kiedy zaczęły się pojawiać książki na przykład Jakuba Żulczyka, Marty Dzido czy Ewy Schilling, to tej panoramy społecznej tam nie było, autorzy skupili się na mniejszych, prywatnych relacjach. Następnie konstrukcja bohatera: w przypadku literatury zaangażowanej bohater niósł ze sobą pewien typ społeczny, to znaczy że był to bohater, który – przykładowo u Odiji Myśliwski – był jednocześnie metaforą całego kapitalizmu polskiego. Pasieka był metaforą całego chłopskiego ruchu, który zaowocował Samoobroną (zresztą Odija się przyznał, że ta postać była inspirowana Andrzejem Lepperem). Natomiast w książkach autorów, których wymieniłem, pojawili się bohaterowie, którzy nie są typami społecznymi, ale takimi bohaterami z krwi i kości – jak to minimaliści pisali – „chłopakami z sąsiedztwa”, czy „dziewczynami z sąsiedztwa”. Zgodziliśmy się podczas odsłon tego festiwalu, że jest kilka minimalizmów i każdy coś innego rozumie pod tym terminem. Najczęstsze i powtarzające się u najbardziej zachowawczych krytyków rozumienie minimalizmu polega na tym, że jest to technika pisarska. Pojawiały się także głosy, że jest to nurt literacki blisko związany ze zmianami społecznymi i politycznymi. Igor Stokfiszewski ukuł hasło „pisarza przygodnego”, to znaczy pisarza, który wręcz nie chce się nazywać pisarzem, ponieważ wykonuje jakieś inne zawody niezwiązane z literaturą, a literacko działa po godzinach, przygodnie. Zwracano uwagę na rozproszenie uwagi, ze względu na pojawienie się nowych mediów, podróży i tak dalej, na brak czasu na czytanie i ogólne obniżenie kultury literackiej, na status literatury popularnej.
Marta Cuber: Mnie za to przeraża fakt, że minimalizm jest odpryskiem bardzo prywatnej sprawy, a dokładniej mówiąc – polemiki, jaką przeprowadził Igor Stokfiszewski w „Ha!arcie” w szkicu „Fikcje” z Robertem Ostaszewskim i Dariuszem Nowackim. Otóż zwłaszcza w eseju Ostaszewskiego sprzed roku, opublikowanym w piśmie „Arte” – nie pamiętam tytułu – a poświęconym literaturze za...
P.M.: „Krajobraz po Masłowskiej”...
M.C.: Właśnie – „Krajobraz po Masłowskiej”... w tymże szkicu Ostaszewski pokazał w zasadzie cały obraz młodej literatury zaangażowanej, pisząc, że tym, co mu się z nim nie zgadza, są marginesy. Na nich umieścił m.in. Jacka Dukaja, literaturę gejowską i lesbijską. Pisarze, którzy pozostali, co i rusz pojawiają się w szkicu Stokfiszewskiego w jawnej konwencji żartu i kpiny z tego, co napisał Ostaszewski. Posłużyli oni Stokfiszewskiemu do wysnucia pewnej fabuły, którą nazwał on minimalizmem. Moje zdziwienie budzi fakt, że na przykład w jednym z pierwszych punktów Stokfiszewski pisze, iż o minimalizmie książki może stanowić ilość jej bohaterów. I tak na przykład u Ewy Schilling są dwie bohaterki, natomiast u Żurawieckiego trzej bohaterowie. W takim razie – rozmawiałyśmy z Anią [Kałużą – przyp. red.] w autobusie – „Ulisses” też mógłby być minimalistyczny, ponieważ zasadniczo też ma trzech bohaterów. No i właściwie z takiego żartu i dosyć dziwnej teorii powstaje potem Wasz nurt.
Agnieszka Nęcka: Dla mnie minimalizm, o którym tu mowa, jest po prostu strategią promocyjną. Uważam, że wydawcy z kręgu „Ha!artu” chcieliby zaanektować pewien termin z prostego powodu: skończył się boom na tzw. literaturę zaangażowaną, w związku z tym trzeba wrzucić coś „zastępczego” lub też „konkurencyjnego”. Teraz zarówno twórcom, jak i czytelnikom będzie się „wmawiało”, że w modzie jest minimalizm. Odpowiadając przeto na pierwsze pytanie Adriana – to jest bardzo sztuczne przejmowanie tego terminu, i tak naprawdę nikt do końca nie wie, czym ono jest.
A.K.: Ja wiem, w poezji ono jest jasne...
A.N.: Dobrze, masz rację, w poezji jest jasne, ale w prozie sytuacja już nie jest taka „czysta”; tutaj ilu badaczy, czy też ilu mówiących o minimalizmie, tyle – różniących się w szczegółach – teorii. I właściwie – to, o czym mówi Marta, że mamy do czynienia ze źródłem prywatnym („rozgrywki” na prywatnym gruncie) – nie służy literaturze.
Wojciech Rusinek: A może nie od rzeczy byłoby także przypomnienie hasła Irzykowskiego o „plagiatowym charakterze przełomów literackich w Polsce”? Wydaje mi się, że większość z krytycznoliterackich postulatów, które mają uprawomocnić termin „minimalizm”, moglibyśmy sfalsyfikować. Zastanawiam się na przykład, skąd przekonanie, że jeżeli jakieś zjawisko pojawiło się w literaturze amerykańskiej, to musi się automatycznie pojawić u nas i że jest to koniecznym warunkiem rozwoju literatury polskiej. Myślę, że moglibyśmy poszukać innych dróg, gdyż mimo wszystko – literatury różnych kręgów językowych nie są naczyniami całkowicie połączonymi; tak mi się wydaje. Chciałbym jednak wrócić do eseju Igora Stokfiszewskiego, do „Fikcji”. Zauważmy, że ten tekst „programuje” naszą dyskusję na temat minimalizmu. „Programuje” w bardzo perfidny sposób, to znaczy Igor na wstępie dzieli krytykę polską na dwa obozy: jeden to obóz „estetów”, drugi tworzy właściwie sam Igor jako autor nowatorskich koncepcji interpretacji prozy i jako zwolennik tekstów minimalistycznych. My, podejmując teraz dyskusję z tezami Igora czy z Waszym projektem wydawniczym, stajemy po stronie „estetów”, którzy są – posługuję się sformułowaniami z „Fikcji” – anachroniczni, pełni inteligenckich kompleksów, kierowani resentymentem. Pytanie, czy możliwa jest wobec takiego postawienia sprawy nasza dyskusja? My możemy falsyfikować kolejne postulaty, jak na przykład absurdalne moim zdaniem charakteryzowanie nurtów na podstawie ilości bohaterów występujących w opowieści. Może się jednak okazać, że koncepcja Igora jest tak samozwrotna, że od razu odbije nasze argumenty i odbierze nam głos, bo my prowadzimy dyskusję jako ci inteligenci zakompleksieni. Tego typu argumentów poniżej pasa jest w tekście Igora kilka – ot, chociażby taki, że jeżeli możemy mówić o odniesieniu tekstu do rzeczywistości bez zwracania uwagi na jego budową formalną, to po co nam pytania o estetykę, narrację, analizy tego wymiaru dzieła. A przecież to jest zbyt radykalne stawianie sprawy, kwestia odniesienia do rzeczywistości, sugestywności mimetycznej narracji jest również kwestią techniki, sprawnego ukształtowania tekstu. Dla mnie są to sprawy bardzo oczywiste, natomiast Igor próbuje sztucznie zantagonizować te dwa podejścia. Poza tym także i ja odnoszę wrażenie, że nie chodzi „Ha!artowi” o strategię krytyczną i dyskusję krytyczną, ale o próbę takiej „gry dyskursywnej”, która ma antagonizować i tym samym pobudzać literaturę. Może jestem ze starej szkoły, ale wolałbym jednak rzetelną dyskusję aniżeli „grę dyskursów”.
D.N.: Jest taki tekst, który sporo wyjaśnia. Ukazał się w „Krytyce Politycznej” przed bodaj dwoma laty. Jeden z autorów tego tekstu siedzi przy tym stole (Piotr Marecki), drugi był przywoływany – to Igor Stokfiszewski. Rzecz się nazywa „Antologia kłamstw czyli wszystko o Tekstyliach”. I tam panowie z „Ha!artu” ujawniają metodę – myślę, że w przypadku minimalizmu to jest kontynuacja tej samej metody – mianowicie metodę, którą można by nazwać prymitywnym pragmatyzmem w służbie władzy; ich władzy oczywiście. Napisali w owym tekście wyraźnie, że każda ofensywa terminologiczna „korporacjonistów” to ruch w obrębie pola walki, że chodzi wyłącznie o władzę i wpływy, o dominację w świecie młodo- i średniomłodoliterackim. Kategoria minimalizmu nie jest zatem pojęciem opisowym, lecz swoistym narzędziem lub orężem. Bo to, co mnie w minimalizmie niepokoi, to próba poszukania jakiegoś alibi, jakiejś sankcji dla literatury niedobrej po prostu. To jest taki numer, który – jak Państwo wiedzą – udał się w zakresie dramatopisarstwa. Bardzo niedobre, bardzo grafomańskie, napisanie przez ludzi mało utalentowanych teksty dramatyczne, głównie za sprawą działalność Romana Pawłowskiego, ale nie tylko jego, uzyskały jakiś wymiar, rację istnienia. Mamy więc dramaturgię moralnego niepokoju, „pokolenie porno” oraz inne bałamutne zapewnienia. Dramatopisarska słabizna bez mała kanonizowana przez pewne społeczno-polityczne kategorie, ot co! Tutaj jest podobnie – chodzi o znalezienie miejsca i sensu dla rzeczy pisarsko marnych. Tyle że będziecie mieli, kochani „korporacjoniści”, co najmniej dwa kłopoty. Raz – rzecz jest możliwa między innymi na drodze pewnego fałszerstwa, mianowicie podpórka, proteza minimalistyczna – tak jak to Igor Stokfiszewski próbuje narzucić, co próbuje utwierdzić Łukasz Andrzejewski – jest kategorią zasadzającą się na rasizmie pokoleniowym; niebywałym rasizmie (tylko młodzi!), do tego stopnia, że ku mojemu zdumieniu przeczytałem u Andrzejewskiego, że on zaanektował kogoś z antypodów minimalizmu, czyli Mikołaja Łozińskiego. Chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że nie cała młoda literatura chce być minimalistyczna, zwłaszcza w znaczeniu „minimum stylu, minimum myśli”, że ciągle pojawiają się nowe zupełnie przeciwstawne propozycje. Ano właśnie – co zrobić z Jackiem Dehnelem i z jego powieścią „Lala”? Takich realizacji będzie bardzo dużo, jestem o tym głęboko przekonany. Wreszcie druga trudność jest taka, że proza minimalistyczna rodem z „Ha!artu” czy Lampy i Iskry Bożej (mam na myśli powieść Jakuba Żulczyka) może być co najwyżej ciekawostką, marginesem marginesu. W konfrontacji z dzisiejszą prozą „klasyczną” te propozycje nie mają najmniejszych szans. Któż chciałby zawracać sobie głowę minimalizmem w sezonie, kiedy ukazują się – jak obecnie – nowe powieści Wiesława Myśliwskiego, Janusza Andermana, Zbigniewa Kruszyńskiego, Andrzeja Barta, Jerzego Sosnowskiego czy Stefana Chwina? Rozmawiamy w „epoce” świetnej kondycji prozy polskiej, kiedy pojawiają się błyskotliwe, zalecające się do nas bogactwem problemowym utwory… mnóstwo książek intrygujących, do przemyślenia, ku inspiracji. Psu na budę minimalizm! Projekty takie, jak minimalistyczny, byłyby na miejscu, gdybyśmy mieli do czynienia z jakimś poważnym kryzysem literatury (prozy artystycznej, mówiąc precyzyjnie). Żeby zaktywizować publiczność czytającą, pchnąć ją ku temu, co nowe, nawet nowinkarskie… Lecz w aktualnej sytuacji – powtórzę: zawracanie głowy! Dlatego jestem pewny, że minimalizm nie dotrwa do wiosny.
M.C.: Darku, ja bym może nie tyle nie niszczyła minimalizmu, bo ten jak najbardziej można, ile nie niszczyłabym literatury, która jest w ten minimalizm wpisana, to znaczy tych wszystkich książek. Ja nie wiem, czy one są zupełnie złe, pewnie nie stanowią żadnej konkurencji dla Kruszyńskiego czy przyszłego Chwina, na pewno nie. Ale pozycje takie, jak – chyba Ci się one zresztą niespecjalnie podobały – Marty Dzido czy tym bardziej Joanny Wilengowskiej i Ewy Schilling, to są całkiem fajne rzeczy. Myślę, że swobodnie mogą kursować po naszym obiegu literackim jako powieści obyczajowe, społeczne, czasami książki miłosne. Po prostu w tym sensie mogą sobie funkcjonować. Oczywiście jednego dnia nie przeżyją hurtem uznawane jako literatura minimalistyczna, ale jako pojedyncze, jednostkowe byty – dlaczego nie?
D.N.: Przepraszam za ten gest, taki właśnie „przemocowy”, zawłaszczający. Oczywiście to nie jest tak, że chcę książki przedstawiane jako minimalistyczne wyrzucić na śmietnik. Wiele z tych utworów przeczytałem z przyjemnością i pożytkiem. Kontestuję – być może za ostro – projekt marketingowy, protestuję przeciwko kolejnej sprytnej sztuczce głodnego władzy „Ha!artu”. Przy okazji proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: książki, o które się słusznie, Marto, upomniałaś, były nieodmiennie utylizowane w ten sam sposób – jako wypowiedzi literackie osadzane w polu jakiegoś konfliktu politycznego. Całkiem niedawno wydana rzecz Joanny Pawluśkiewicz („Pani na domkach”) pojawia się wtedy, kiedy rozmawiamy o niskich zarobkach i o tym, że kapitalizm jest niedobry, Maciek Miller pojawia się wtedy, kiedy rozmawiamy o zarażonych wirusem HIV albo o pedofilii, tak? Marta Dzido pojawia się wtedy, kiedy rozmawiamy o kulturowej czy raczej obyczajowej opresją, której ofiarami są młode kobiety… terror urody, przymus kariery i tak dalej, a wszystko to pod dyktando kolorowych czasopism dla pań. Więc oczywiście dla środowisk – nazwijmy je postępowymi, nie chciałem powiedzieć lewicującymi, dla postępowców, najoględniej mówiąc – to jest świetny materiał, prawdziwy skarb! Ale jeżeli znam dzieje czytania tych książek – one były głównie w ten sposób utylizowane, nie znam żadnych innych zakresów użycia tych dzieł. Oczywiście – byłbym zapomniał – jest jeszcze literatura gej/les...
M.C.: Ale tu trzeba przypomnieć, że i Wilengowska, i Schilling miały wcześniej wydania i one nie były tak utylizowane. Z tym że one być może utylizowane są przez to wydawnictwo, ale wcześniej wydawane – nie były tak czytane.
A.K.: Ja jeszcze trochę o poezji chciałam powiedzieć. Bo właśnie w takich niedomaganiach teoretycznych czy nieobjęciu poezji komercyjnymi działaniami można by dostrzec minus zabiegu marketingowego. Bo jednak cała siła czy całe uderzenie „Ha!artu” jest skierowane, oprócz jednego promowanego autora, na prozę. A mnie się wydaje, że jeżeli termin jest gdziekolwiek ciekawy, to właśnie w poezji, bo przecież po 1989 roku razem z głośnymi debiutami w ramach „bruLionu” krytycy poetyccy zauważyli tylko i wyłącznie bardzo prężnie i aktywnie rozwijający się nurt tzw. narracyjnej poezji. Natomiast prześlepiono zupełnie minimalistyczne działania Tekielego na przykład, Sendeckiego, Jakuba Ekiera. I tu „Ha!art” miałby pewne pole do popisu w ramach promowania hasła minimalizm. Być może też jest tak, że mało komercyjna jest poezja i w związku z tym to hasło tutaj nie może zadziałać na tyle głośno, jak działa w prozie, i nikt się nie będzie kłócił o minimalizm w poezji a wszyscy będą debatowali nad minimalizmem w prozie. Więc ja Cię chciałam zapytać, dlaczego tak mało uwagi poświęcacie minimalizmowi w poezji?
P.M.: Pamiętaj proszę, że jest to Festiwal Prozy. Zaprosiliśmy jednego z...
A.K.: Jednego! Jednego! Teksty teoretyczne o prozie, cala maszyna wydawnicza obsadza prozę i orientuje się na amerykańską tradycję.
P.M.: Ja często powtarzam, że w przypadku konstruowania się historii literatury, ogromną rolę odgrywają czynniki zewnętrzne. W przypadku minimalizmu: kiedy od roku próbowaliśmy z Igorem ten termin wprowadzić do polskiej literatury, nie wiedzieliśmy na przykład, że to właśnie w tym momencie zacznie się w Polsce wydawać Carvera. Od razu na marginesie pytanie do amerykanisty dr Twarowskiego: dlaczego za minimalistów uważa się Chucka Palahniuka i Bret Easton Ellisa i dlaczego Pan ich nie wymienił? To są moim zdaniem autorzy, którzy najbardziej oddziałują na polskich twórców i to jest interpretacja na przykład Łukasza Andrzejewskiego, który napisał esej o nowej polskiej literaturze inspirowanej tymi autorami. Nie Carverem, ale Palachniukiem i Ellisem, bo takich autorów w polskiej literaturze właśnie – wydaje mi się – znajdziemy. Ale nawet gdyby poszukać autorów, którzy inspirują się Carverem, to warto przywołać książkę Juliusza Strachoty „Oprócz marzeń warto mieć papierosy” o grubości słynnych dwóch milimetrów, o których pisał Barth, zawierającą króciuteńkie opowiadanka na trzy, cztery strony. O tej książce w ogóle nie mogliśmy wiedzieć, bo ona powstała jakieś parę miesięcy temu, przed wakacjami bodajże została wydana. Uważam więc, że pewien literacki proces zewnętrzny się po prostu wydarzył i bardzo mnie dziwi, że bronicie się przed przyjęciem minimalistycznych narzędzi...
A.K.: Ja się nie bronię. Jednak ciekawiej jest w poezji, bo w prozie mnie też to nie przekonuje.
Krzysztof Kowalczyk-Twarowski: Dlaczego pominąłem? Z bardzo prostych powodów, ja mogę tutaj kilka nazwisk przytoczyć, ale to nie ma większego znaczenia, ile my nazwisk użyjemy, prawda? Wracając do tego, o co głównie chyba w tej rozmowie wszyscy kopie kruszą... Ja mam wrażenie, że to, co się dzieje tutaj, to znaczy wyjście „Ha!artu” z taką koncepcją wprowadzania minimalizmu czy przeszczepiania go, to jest cecha tego, co Jameson nazywa „logiką późnego kapitalizmu” i przemysł periodyków literackich, przemysł krytyczny dokładnie tak działa, proszę Państwa. No na tym polega kapitalizm, że pojawi się jakiś interesujący pisarz, najpierw go nazywamy, natychmiast wymyślamy szkołę, do której on należy albo nie należy, natychmiast go trzeba jakoś tam umieścić w literaturze i sprzedać. To jest kwestia marketingu też, tak działa kapitalizm w połączeniu z kulturą – to musi być szybkie, musi być sprawne. Ja nie mówię, że to jest zawsze sukces, natomiast to jest bardzo prosty mechanizm, to tak dokładnie działa. I czy nam się podoba taki proces, czy nie, to nie ma znaczenia. Tempo produkcji, zarówno literackiej, jak i tej paraliterackiej i krytycznej, teoretycznej, jest tak duże, że inaczej to nie przestanie działać. My chyba wszyscy mamy taki sentyment do czasów, kiedy na przykład, jak wyłoniła się jakaś szkoła, to ona dwadzieścia lat pisała i później ktoś się poważył po tych dwudziestu latach to zjawisko nazwać, steoretyzować, umieścić w historii literatury. Nie ma, proszę Państwa, teraz jest takie tempo, że dokładnie to, co Pan [Piotr marecki – przyp. red.], robią wszystkie poważne periodyki na świecie. To jest ta funkcja, wyprzedzająca często zjawiska w literaturze i – jak mówię – my się możemy zżymać na to, natomiast proszę mi pokazać poważne periodyki literackie, które tego nie robią w tej chwili. Ta funkcja „odczekiwania”, żeby coś się jakoś „ustało”, żeby przyjęło jakąś formę, zanim my to nazwiemy – nikt tego nie robi. To paru innych teoretyków, jak Ankersmit, nazwało – „czas się spłaszczył” i nikt już nie czeka na to, żeby forma się ustaliła. Jak tylko coś się pojawi, natychmiast to nazywamy, natychmiast to gdzieś tam umieszczamy i dokładnie – jak mówię – przyzwyczajmy się do tego, że takie procesy są. I my tu możemy na strzępy rozerwać „Ha!art” za to, że kreuje coś, co nie ma szans, albo że jest niesłusznie przeszczepiane... Wszyscy tak to będą robić, proszę Państwa, ja podejrzewam, że jeśli jakikolwiek magazyn czy jakakolwiek firma literacka, krytyczna będzie chciała zaistnieć, to dokładnie to będzie robiła. W jeszcze większym tempie, jeszcze bardziej dynamicznie czy agresywnie. Tu padło słowo „kapitalizm”. Ja myślę, że to jest konsekwencja „kapitalizmu”. Tak to wygląda i ten proces będzie się przyśpieszać. My musimy przyzwyczaić się do tego, wytworzyć odporność na tempo kreowania pojęć, etykiet, szkół i tak dalej.
A.K.: Ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli my już stracimy tę odporność, to w zasadzie upada cała strategia „Ha!artu”. Jest fajnie, kiedy...
D.N.: Uwypuklę: nie oburza mnie używanie etykiety minimalizm jako kategorii taktycznej. To znaczy – oburza, ale tylko troszeczkę, nomen omen – minimalnie mnie gniewa. Wszelako nie sądzę, że mój głos był demaskatorski – to jest tak czytelne, że nie trzeba niczego demaskować, wszystko jest na powierzchni. Natomiast mnie niepokoi używanie tej kategorii jako kategorii mimo wszystko wartościującej, ponieważ podejrzewam, że jest to próba przerabiania złej literatury na dobrą. No może delikatniej: próba przerobienia złej literatury na literaturę ważną...
P.M.: Ty właśnie wartościujesz...
D.N.: Dobra – porozmawiajmy o czymś konkretnym. Żeby się zupełnie nie pogrążyć (wszak mam świadomość, że w naszej debacie robię za „tego złego”), biorę pod lupę książkę nie wydaną przez Piotra Mareckiego, lecz ogłoszoną nakładem Świata Książki. Mam na myśli tom prozy Juliusza Strachoty zatytułowany „Oprócz marzeń warto mieć papierosy”. Jeżeli sensowne wydawnictwo, jakim jest polski Bertelsmann, czyli Świat Książki, decyduje się na publikację zbioru opowiadań chłopięcych, sztubackich; takich, które każdy z nas gryzmolił, piekielnie nudząc się na lekcji, opowiadanek na trzy, cztery strony, to mamy problem. Co niby mam zrobić z opowiadaniami Strachoty, z tekścikami o tym, że facet wychodzi na balkon, patrzy przez balkon, a po chwili żona woła go na obiad...
P.M.: Właśnie tak pisał Carver...
D.N.: Albo taka fabułka: facet idzie ulicą, a chciałby pojechać metrem, w końcu jedzie tramwajem – koniec narracji. Niby rozumiem, że to pewien greps… można oczywiście to interpretować, zwłaszcza że na gruncie interpretacji wszystko jest możliwe. Ale o co tu chodzi? Czym mam się przejąć? Sytuacją zrozpaczonego wydawnictwa, które koniecznie chce mieć jakiegoś nowego, młodego autora i wymyśla Juliusza Strachotę? Czy inwestując w tego pisarza, można wiele ugrać? Nie sądzę. Byłby więc potrzebny impuls dokładnie odwrotny – nie, żeby zachęcać autorów do minimalizmu, ale właśnie do „maksymalizmu”, do maksymalizmu stylu, fabuły, problemu – do podejmowania tego rodzaju wyzwań ich zachęcać należy. To jest zresztą bardzo ciekawe, że w tym kontekście w ogóle się na przykład Masłowska nie pojawia, która ostatnio wyrosła przecież na pisarkę „paradygmatyczną” czy przynajmniej taką, do której trzeba się koniecznie odnieść. Jeżeli będzie minimalizm i literatura dawna, to jak w tym polu by się Masłowska mieściła?
M.C.: Ojciec-założyciel, czyli Stokfiszewski, się odniósł, bo on ją umieścił w literaturze zaangażowanej. Ale ja chciałam powiedzieć o czymś zupełnie innym, mianowicie o kwestii ilościowo-jakościowej. W większości tych tekstów [krytycznych nt. minimalizmu – przyp. red.], czyli dwóch na trzy, podnosi się kwestię ilościową w minimalizmie. Jak jest mało, to znaczy, że jest minimalizm, jak ma dwa milimetry, to znaczy, że to jest rzecz minimalistyczna i krytyk Michał Tabaczyński pisze, że najbardziej przekonującymi przykładami pisarzy-minimalistów w literaturze polskiej są z jednej strony Goerke, a z drugiej Wiedemann. Tylko zaraz przychodzi mu do głowy, że Goerke chyba nie, ponieważ... I tu już wchodzi on w kwestię jakościową, zresztą w ogóle nieporuszoną w tych tekstach, albo nie tak poruszoną, jak według mnie poruszona ona mogłaby być... że Goerke jest zbyt rozbujana myślowo i tam nie pasuje. Stylistycznie rozpasana. Natomiast tam, gdzie się ta kwestia jakościowa pojawia, czyli właściwie w całym tekście Łukasza Andrzejewskiego, jest to nie do przyjęcia.
D.N.: Proza Nataszy Goerke to są oczywiście antypody minimalizmu, czegoś równie very sofisticated trudno nawet szukać w literaturze polskiej po roku 1989...
M.C.: Tylko, Darku, tam są opowiadanie „Pożegnanie Plazmy” i „Pani Zero”.
A.K.: Ale właśnie Goerke byłaby tym minimalizmem...
D.N.: Ale to jest przecież szczyt literatury wyrafinowanej, a nie minimalistycznej, no chyba, że chodzi o objętość tekstu. Jak cztery strony maszynopisu, to minimalizm? Wolne żarty!
M.C.: No właśnie, ale jeśli on się odwołuje do Bartha, który pisze, że w minimalizmie chodzi o kwestię ilościową tylko, a nie jakościową, co Tabaczyński jako jego tłumacz wyraźnie podkreśla, no to ona pasuje.
D.N.: W takim razie największym minimalistą polskim jest Maciej Malicki. Zwłaszcza w ostatniej książce zatytułowanej „Takie tam”. Tam żadne opowiadanie (ale czy to dobra nazwa gatunkowa?), żaden tekst (tak bezpieczniej) nie ma więcej niż tysiąc znaków ze spacjami; zresztą dominują w „Takim tam” teksty krótsze, kilku lub kilkunastowyrazowe.
A.K.: Ale z tego, co wy opowiadacie o minimalizmie w prozie, wynika, że to jest oczywiście „mały realizm”, albo banalizm po prostu. I nie widziałabym żadnego powodu do odróżniania tej literatury od literatury takiej, jaką znaliśmy do tej pory i jaka funkcjonowała pod nazwą banalizmu, małego realizmu i tak dalej...
M.C.: No to Wiedemann się tu świetnie spełnia...
A.K.: ...we wszystkich miejscach. Natomiast to, o czym ja myślę, mając na uwadze minimalizm w poezji, i czego bym broniła, to jest właśnie wyrafinowanie, to jest właśnie taki wyskok myślowy, zagmatwana myśl, która jest wyrażona w najbardziej skrótowej, najbardziej precyzyjnej formie. To jest coś, wobec czego stajemy i nie bardzo wiemy, w jaki sposób to ruszyć, to znaczy jak objaśniać, jak usensownić, jak nadać temu znaczenie, jak interpretować po prostu. To jest kłopot interpretacyjny. W żadnym razie nie jest to uproszczenie, zbanalizowanie, czy wręcz trywializowanie, ukłon w stronę czytelnika. Pogrzebany został czytelnik wielkiej, wyrafinowanej powieści modernistycznej, która piętrzyła nam bohaterów, przygody, była dygresyjna, meandrowała, i tak dalej, a teraz idziemy w stronę bardzo prostej opowieści, dobrze skrojonej fabułki. Tego nie będzie w poezji. Dlaczego ja bym broniła minimalizmu w poezji – bo on jest równie trudną techniką, czy równie trudnym krojem wiersza do uzyskania, jak wiersz narracyjny czy wiersz wyznania lirycznego. Dlatego pewnie „Ha!art” nie wprowadza tak mocno do poezji minimalizmu, bo jest zupełnie czymś innym, czy byłby czymś innym, niż minimalizm w prozie.
P.M.: Ja bym bardzo prosił, żeby Pan [pytanie do Krzysztofa Kowalczyka-Twarowskiego] się odniósł do tego, co tutaj zostało powiedziane, a mianowicie, a propos minimalizmu, że nie jest to literatura wyrafinowana, że przykładowo Carver nie jest literaturą wyrafinowaną.
K.K.-T.: Jeśli Państwo pamiętają ten bodajże ostatni cytat, który ja przytoczyłem z Newmana [podczas poprzedzającego dyskusję wykładu nt. minimalizmu w literaturze amerykańskiej – przyp. red.]. Newman sugeruje dwie jakby intuicje, które się pojawiają przy czytaniu minimalistów amerykańskich, mówi, że są tacy, u których nie ma nic wielkiego, tajemniczego, literackiego pod tą warstwą prostej fabuły, prostego języka. Natomiast są tacy, jak Barthelme, którzy głównie pokazują to, co pomijają. I jest to literatura przy całej swojej oszczędności szalenie bogata, bo ona przy bardzo oszczędnych środkach sygnalizuje ogromne bogactwo, które tam jest, tylko że właśnie „negatywnie obecne”. Ja myślę, że dokładnie to samo dzieje się, kiedy my czytamy Carvera, to jest retorycznie w zasadzie uboga literatura, natomiast tam się dzieją niesamowite rzeczy. No to jest kwestia... ja mam wrażenie, że my pomijamy tu te rzeczy, o których się nie da dobrze rozmawiać, mianowicie kwestię talentu literackiego. Minimalistyczne opowiadanie na dwie strony może być gniotem, tak jak Pan mówi, zrobionym kompletnie bez talentu, napisanym na lekcji fizyki z nudów, a może być arcydziełem i różnica jest czasami tak mała, tak trudna do uchwycenia, my tego nie... Talentu po prostu... Natomiast tu pozostaje kwestia recepcji, czy my wyczuwamy, że tam jest ktoś pokroju właśnie takiego Barthelme’a czy Carvera, który genialne rzeczy ukrywa w bardzo oszczędny sposób, czy jest to ktoś, komu Pan Bóg nie dał talentów literackich. Ja nie wiem, jak to rozsupłać, natomiast myślę, że jak ktoś czyta dobrą książkę minimalistyczną, takich właśnie postaci, jak Anne Tyler czy Wolff, tam widać... Zresztą tak samo, jak się czyta, powiedzmy, Hemingway’a, krótkie opowiadania Hemingway’a z lat 20-tych mają często po dwie strony, są to, jedno za drugim, to są arcydzieła moim zdaniem. Tak że ja nie widzę sposobu na to, jak takie rzeczy wytłumaczyć, czy jak takie rzeczy rozgraniczyć. Poza tym – czytamy i albo przemawia i widać, że to jest coś wspaniałego, albo tego nie widać.
D.N.: Tu jest jeszcze jedna sprawa warta wydobycia i podkreślenia, mianowicie zupełnie inne usytuowanie gatunków prozatorskich. Otóż w polskiej kulturze literackiej opowiadanie jest gatunkiem poślednim, o wiele niżej cenionym niż powieść. Znamy nawet takie powiedzenie literaturoznawców, że zbiorem opowiadań nie przechodzi się do historii literatury polskiej. Dzisiaj oczywiście dzięki dużej interlinii, z uwagi na sprytne zabiegi typograficznym trudno niekiedy rozpoznać, z czym mamy do czynienia: czy to powieść, czy dłuższe opowiadanie, czyli tzw. opowieść? Wydaje się, że dziś podstawowym gatunkiem w naszej prozie jest coś, co się nazywa z angielska long-short-story (uwielbiam ten oksymoron terminologiczny!). Mam na myśli teksty, które, gdyby je uczciwie przeskładać, miałyby 70-80 stron, nie zaś dwieście jak, o ile dobrze pamiętam, „Gnój” Wojciecha Kuczoka. Powtórzę: w polskich warunkach autorytet pisarski zawiązywany jest właśnie na podstawie powieści, nie zaś zbiorów opowiadań.
W.R.: Zwróćmy uwagę, że mamy tutaj do czynienia nie tylko z odmienną sytuacją w tradycji form narracyjnych, ale także z odmiennymi uwarunkowaniami społeczno-politycznymi. Andrzejewski w swoim bardzo nieudolnym tekście pisze, że literatura musi być związana ze sferą społeczną, natomiast w interesującym wykładzie Pana Doktora usłyszeliśmy, że minimalizm wchodził w związki z konserwatyzmem amerykańskim. Przecież to są antypody „Ha!artowego” stosunku do rzeczywistości. Jeżeli minimalizm jest źródłowo zakorzeniony w konkretnej sytuacji i jeżeli w Polsce ma ona zupełnie inny charakter (inne podziały polityczne, lewicowe sympatie leżące u podstaw działania Waszego wydawnictwa), to czy w ogóle możliwy jest import, nad którym debatujemy? Chciałbym jeszcze odnieść się do tekstu Tabaczyńskiego – być może ten tekst jest właśnie świadectwem falstartu krytycznego, jakim jest minimalizm. Szukamy możliwości zastosowania terminu w literaturze polskiej, a w końcu okazuje się, że jedynym pisarzem, na którego można wskazać, jest Wiedemann, bo trudno znaleźć bardziej interesujących twórców. Tak postrzegam tekst Tabaczyńskiego, a wnioski, do jakich dochodzi autor, wydają mi się znamienne. Jeżeli mogliśmy usłyszeć, tu znowu się odwołam do wykładu, że minimalizm amerykański to właściwie tylko kilka dzieł jednego autora...
K.K.-T.: Dwa zbiory...
W.R.: ...dwa zbiory jednego autora... Być może minimalistyczna kalka uda się tylko na tym poziomie, to znaczy ufundowany zostanie w literaturze polskiej nurt, który będzie miał swoją recepcję krytyczną, nie wyda natomiast tekstów literackich, które można by do owego nurtu zaklasyfikować...
P.M.: Dodałbym jeszcze, że lubię patrzeć na efekty pewnych działań. Lublin – przyszli ludzie na spotkanie minimalistyczne, którzy, jak się ktoś przyznał, nie słyszeli ani jednego nazwiska z autorów, krytyków. Przyszedł młody człowiek i mówi: interesuję się minimalizmem w muzyce (wiadomo, że jest masa fanów tego nurtu w Polsce) i chciał się dowiedzieć, co się dzieje w literaturze. I zapamiętał nazwiska Dzido i Żulczyka, czyli jakiś efekt został osiągnięty.
M.C.: Ja chciałam powiedzieć – w muzyce na przykład Henryk Mikołaj Górecki jest minimalistą, albo Wojciech Kilar, albo Arvo Pärt. A tutaj... no jest pewna dysproporcja...
P.M.: Także w ogóle nie mówimy o efekcie społecznym. W Lublinie na spotkaniu zjawiła się pewna pani i mówi, że ona już nie jest w stanie czytać grubych, wielkich powieści, bo dzisiaj szybko wszystko biegnie i ona jest w stanie tylko na papierosie czy w trolejbusie czytać krótkie rzeczy. Po prostu jej uwaga nie jest w stanie skupić się na wielkich narracjach.
D.N.: Moja pointa będzie krótka i plagiatowa. Powtórzę bowiem to, co powiedział Grzegorz Jankowicz w Krakowie w trakcie bliźniaczej debaty o minimalizmie: pierwsze koty za płoty (nawet jeśli Jankowicz nie posłużył się tym powiedzonkiem, to sens był właśnie taki). Umówmy się, że na razie jest to falstart; jakieś niedopracowanie, nieprzemyślenie, niedorobienie tej koncepcji. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie uważam najnowszej akcji „korporacjonistów” za beznadziejną. Z tej mąki może być jeszcze chleb. Tylko trzeba – na gruncie czysto teoretycznym – mocniej pokombinować, bardziej umysłowo się sprężyć.
W.R.: Ja jestem podejrzliwy. Bardziej niż same teksty interesuje mnie w tym momencie strategia krytyczna i to, co się dzieje wokół minimalizmu, to, w jaki sposób tę kategorię próbuje się wprowadzić. Nie jednak mam wątpliwości co do perspektyw, szans jej importowania – na razie poza samym hasłem nic za minimalizmem nie stoi: ani znaczące teksty prozatorskie, ani przekonujące argumenty krytyczne. Na marginesie – nie mogę się pogodzić z tym, że jeżeli czytelnik ma obecnie czas tylko na lekturę pośpieszną, to musimy taką literaturę czytelnikowi prezentować, to jest kapitulacja...
A.K.: Ja bronię minimalizmu, ja rzeczywiście bronię minimalizmu w poezji, który dla mnie jest wyższą szkołą jazdy, ogromną trudnością tworzenia tekstu, techniką porównywalna do konceptyzmu w malarstwie, abstrakcji i tak dalej, czyli wymaga bardzo przygotowanego czytelnika.
W.R.: A ja mam wrażenie, że Twoja definicja minimalizmu... ona się rozmija z tym...?
A.K.: Tak, zdecydowanie.
D.N.: Prosta literatura dla prostych ludzi...
A.K.: ...no więc minimalizm w poezji jest według mnie zdecydowanie czymś innym.
A.Ch.: Poprosimy jeszcze o wypowiedź Agnieszkę i Martę.
A.N.: Cały kłopot z minimalizmem, w moim odczuciu, polega na tym, że właściwie w „pakieciku” dostaliśmy „przeszczepiony” niejako z przymusu rynkowego termin i zestaw nazwisk. Mamy Marę Dzido, Ewę Schilling, Jakuba Żulczyka i jeszcze paru innych. Problem w tym, że te realizacje tekstowe nijak się mają do naszej wizji minimalizmu. Będziemy się spierać z „Ha!artowcami”, ale bynajmniej nie dlatego, że chcemy być koniecznie w opozycji dla samej potrzeby bycia w sporze. Minimalizmowi mówimy „nie” z racji tego, że nie przekonują nas powieści autorów, których „szufladkuje” się do tego nurtu. Słowem, obecna jest rozbieżność między założeniami minimalistycznymi, a realizacjami prozatorskimi, które pozostawiają sporo do życzenia.
M.C.: Ja myślę i pewnie nie tylko ja, że nie my jesteśmy od dekonstruowania literatury, tylko literatura od dekonstruowania nas, i nie wiem, do jakiego stopnia możemy pisarzom wmawiać, że są minimalistami. Chyba do niewielkiego i trzeba poczekać na ich odzew wobec tego, co teraz stanie się z ich tekstami, i zobaczyć, jakie z tego wyciągną wnioski. Na razie żeśmy im dużo wmówili.
P.M.: Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że kiedy rok temu ze Stokfiszewskim zrobiliśmy zamieszanie z minimalizmem, wszyscy nam pokazywali dokładnie tak [P.M. stuka palcem w czoło]. Dzisiaj podczas festiwalowych odsłon, każdy dyskutuje o minimalizmie i mówi, że jest, ale że nie wiadomo, co to...
Krzysztof Uniłowski: No tak. Robicie dyskusję o minimalizmie, a potem twierdzicie, że ta dyskusja, którą robicie, jest dowodem na istnienie minimalizmu. To jest oszustwo!
P.M.: To jest naturalny proces...
K.U.: Nie, to jest oszustwo! To jest wmawianie dziecka w brzuch. A ja naprawdę jestem facetem i nie mogę zajść w ciążę z minimalizmem...
P.M.: Nie wiem, co czytelnicy sądzą, ja bym ich zapytał – czy to jest oszustwo?
A.Ch.: Zapytajmy zatem czytelników, czy uważają, że ta kategoria istnieje, powinna istnieć?
Głos z sali: Każda kategoria w sztuce jest tylko krytyką sztuki, nie więcej. Artysta żyje i tworzy sam z siebie, a nie z tego... Sztuka istnieje sama w sobie.
A.K.: No to nie jest tak, bo wszyscy jedziemy na tym samym koniu, to nie jest tak, że krytyka istnieje bez literatury, albo literatura... Literatura nie może istnieć bez krytyki i bez rynku.
A.Ch.: W takim razie poczekajmy do wiosny, czy ten minimalizm...
A.K.: Poczekajmy dziewięć miesięcy...
A.Ch.: Na razie Śląsk minimalizmowi mówi nie. Pozwolę sobie zatem zakończyć dyskusję.
Dariusz Nowacki: Może warto zacząć od tego, że import terminologii czy – szerzej – poetyki jest bezpośrednio związany z kondycją gatunków czy – znów szerzej – rodzajów literackich. Są domeny absolutnie samowystarczalne – na przykład poezja polska. Poza drobnym „incydentem” z początku lat 90., kiedy próbowano nam wcisnąć „szkołę nowojorską” (sławetny o’haryzm), w obszarze poezji mamy spokój. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że nasza liryka jest autarkiczna, nie wymaga żadnego zewnętrznego zasilania. Rodzimych tradycji, nurtów, linii czy „poetów mocnych” zatrzęsienie. Każde nowe zjawisko poetyckie z powodzeniem można opisać, na zasadzie podobieństwa, różnicy lub kontaminacji, posiłkując się wyłącznie krajowymi nazwiskami, praktykami, idiomami. Na drugim biegunie – jeśli idzie o ostatnie dziesięciolecie – widziałbym sytuację dramaturgii. Tzw. nowy dramat polski bardzo wiele zawdzięcza dramaturgii zachodniej (a nie myślę tu tylko o twórczości brytyjskich czy niemieckich brutalistów). Proza byłaby gdzieś po środku – tradycyjnie otwarta na obce wpływy, ale jakoś niezbyt przesadnie. Ale mówmy o minimalizmie. Po pierwsze, zastanawia, że owego „-izmu” nie próbowano, jak dotąd, zakotwiczyć w rodzimej tradycji. Na podobieństwo banalizmu, którego odległym acz zacnym patronem miał być, jak pamiętamy, Miron Białoszewski. Krajowe powinowactwo dobrze takim projektom robi, jak sądzę. Dedykuję tę uwagę krakowskim kodyfikatorom terminu. Po drugie, znaleźliśmy się w sytuacji absurdalnej. Nie dość, że mamy opory, jakoś niepokoi nas ten import, to jeszcze przed chwilą wysłuchaliśmy kompetentnego wykładu [Krzysztofa Kowalczyka-Twarowskiego – przyp. red.], który w zasadzie był przemówieniem „grabarza” minimalizmu, prawda? Skoro krytyka amerykańska nie bardzo dowierza tej tendencji, ba! kwestionuje, ile wlezie, to jakim cudem my tutaj, w Bytomiu, mamy przejąć się minimalizmem? Mam poczucie, że znalazłem się wespół z koleżankami i kolegami, uczestnikami tej debaty, w arcydziwacznej sytuacji, mianowicie – ktoś nam kukułcze jajo podrzucił, chyba u samego zarania był to Igor Stokfiszewski, tak?...
Piotr Marecki: (śmiech) Chyba tak...
D.N.: ...i chce, żebyśmy coś z tym zrobili. Więcej – żebyśmy tego niedopieczonego klopsa potraktowali poważnie. Powiem wprost – nie podoba mi się, by tak rzec, źródło środowiskowe. Ale nie dlatego, że mi się galaktyka „Ha!artu” nie podoba, że nie lubię „korporacjonistów”, „tekstylnych” – jak zwał, tak zwał, wiemy, o kogo chodzi, mamy tu lidera tego środowiska, Piotra Mareckiego – lecz dlatego, że minimalizm to pięćset piętnasty pomysł tego rodzaju. Przecież był narratywizm White’a, był avant-pop, liternet… co tam jeszcze „Ha!artowcy” próbowali nam podrzucić? W każdym razie wszystko było zagraniczne i wszystko było modą nawet krótszą niż sezonowa; nie utrzymało się dłużej niż między jednym numerem a drugim numerem „Ha!artu”. I szczerze mówiąc, również kategorii minimalizmu wróżę taką przyszłość. Nie sądzę, żeby ona doczekała wiosny przyszłego roku.
Anna Kałuża: To może teraz powiem o minimalizmie w poezji, skoro Darek o niej wspomniał. Faktycznie jest tak, że chyba nie musimy sięgać po amerykańskie tradycje, jeżeli chodzi o polską poezję, bo wystarczy wspomnieć na przykład „Zdania i uwagi” Mickiewicza. Pojawia się w nich na elipsie oparty język, o jakim mówimy, myśląc o minimalizmie. A więc taka technika: krótkiego, aforystycznego zdania, jest od dawna zadomowiona. Ale jeżeli miałabym sięgnąć po jakąś inną tradycję, byłaby to tradycja Wschodu, Japonii raczej – haiku. I wtedy byłaby to zupełnie inna ideologia i zupełnie inne zaplecze teoretyczne związane z minimalistycznym pisaniem niż to, jakie znamy w polskiej poezji od czasów, dajmy na to romantycznych, i inna od tego, jakie proponuje „Ha!art”. Bo nie chodzi mi o minimalistów typu Ryszard Krynicki, modny dzisiaj Marcin Siwek czy Jakub Ekier. Bo ten minimalizm kojarzy się jednak z bardzo prostym założeniem aforyzmu, sentencji, zwięzłej formy, która wyraża bardzo bogatą myśl. Natomiast ten minimalizm, o którym ja mówię, minimalizm zapożyczony jednak z Japonii, z kultury zen, a nie amerykańskiej, nie zatrzymuje się na kwestii formalnej, nie interesuje się wyłącznie formą; tylko sięga warstw języka, gdzie wytwarza się znaczenie, interesuje się procesem wytwarzania sensu. Byłoby to produkowanie tekstu, który byłby tekstem obiektywnym, neutralnym, tekstem, gdzie język nie „zatrzymuje się” w przestrzeni takiego milczenia, jak pisze o tym Barthes w „Imperium znaków”, które odsyła do Boga, do pustki duszy, i otwiera nas na teologiczne wymiary pisania, tylko zatrzymuje się w zupełnej pustce. Czyli jest to minimalizm o tyle trudny do osiągnięcia w literaturze polskiej, czy w ogóle jest trudny dla europejskiej literatury, bo mamy zupełnie inną tradycję czytania i myślenia o tekście: raczej zwracamy uwagę na gromadzenie sensu, kumulację. Jeżeli jakiś minimalizm byłby potrzebny poezji polskiej, to taki, który opierałby się na dwóch założeniach. Pierwsze założenie: byłby przeciwko poezji hermetycznej i czytaniu hermeneutycznemu, czyli takiemu czytaniu, które zakłada głębokie sensy i odkrywanie prawdy świata. Gdybym miała wskazywać na poetów, próbujących realizować pisanie tego typu – tutaj już wspomniał Darek o Białoszewskim, którego też się anektuje do różnych nurtów i do różnych kierunków – to pewnie byłaby to Krystyna Miłobędzka, poetka, która teraz zdobywa dużą popularność. Byłby to Sendecki, byłby to Czerniawski, Wróblewski... Tak się składa, że oni próbują też parafrazować założenia tradycyjnej metafizyki. Lepiej byłoby też mówić nie tyle o autorach, ile o książkach albo poszczególnych tekstach minimalistycznych, czyli takich, które próbują zmienić nasz sposób myślenia o tekście, przekierować go na nieeuropejskie, niezachodnie sposoby myślenia.
P.M.: Może ja zabiorę głos i odpowiem Darkowi Nowackiemu. Oczywiście żałuję, że nie ma Igora Stokfiszewskiego, który jest autorem pomysłu z przeszczepieniem tego terminu na grunt polski. Igor nie mógł tutaj przyjechać. Postaram się także Państwu w kilku zdaniach powiedzieć to, co próbowaliśmy ustalić na odsłonach, które odbyły się w Lublinie, Warszawie i Krakowie, czyli postaram się streścić, skondensować informacje o tym, jak się minimalizm „wprowadza” na rynek polski. Najpierw chciałbym odpowiedzieć Dariuszowi Nowackiemu. Jednym z celów naszych działań na wielu płaszczyznach jest odrabianie zaległości. Wczoraj o tym dyskutowaliśmy dosyć dużo w Krakowie, że jeżeli coś dwadzieścia lat temu w Stanach było normą, a w Polsce dopiero dzisiaj się dzieje, to my wychodzimy z założenia, że jesteśmy „podnóżkiem” świata, nie tylko ekonomicznym, ale także – kulturalnym. I pewne rzeczy rozwijają się u nas tak, jak się rozwijają, są elementem społecznego rozwoju i pojawiają się z dużym opóźnieniem. Jeżeli twierdzisz, że zaproponowany przez nas avant-pop nie przyjął się, to się mylisz. Są autorzy, którzy się do tego przyznają, jest Piotr Siwecki, który bardzo ciekawie działa. Sam termin miał opisywać artystów, którzy posługują się różnymi mediami w literaturze, są artystami intermedialnymi, a jednocześnie atakują z pozycji „wirusa” – to cały czas się przecież dzieje. Pamiętaj o tym, że także importowaliśmy takie kategorie, jak literatura zaangażowana czy literatura mniejszości seksualnych. Wczoraj także dyskutowaliśmy dosyć dużo, że literatura mniejszości seksualnych istnieje od dziesięcioleci. Na Zachodzie jest opisywana, są do tego narzędzia, kategorie i tak dalej. W Polsce, pomimo że taką literaturę się tworzyło, tak naprawdę wszelkie narzędzia do opisu zostały wynalezione przy „Lubiewie”, czyli ze sporym opóźnieniem. Czy zatem powinno się używać nazwy literatura mniejszości seksualnych? I to były główne argumenty, które padały na przykład podczas wczorajszej dyskusji w Krakowie w przypadku minimalizmu. Tłumaczę się z minimalizmu. W Stanach Zjednoczonych, jak usłyszeliśmy podczas wykładu, minimalizm był odpowiedzią na postmodernizm. My z Igorem chcieliśmy zaproponować ten termin jako mogący być przeciwwagą dla literatury zaangażowanej, która w Polsce święciła triumfy na początku XXI wieku. I faktycznie zaczęliśmy zauważać książki, także mówię z pozycji wydawcy, które nie do końca wpasowywały się w szufladkę literatury zaangażowanej – najmodniejszą, najgłośniejszą jeszcze kilka lat temu. Próbowaliśmy szukać jakichś narzędzi, które mogłyby opisać tę nową literaturę i tak wpadliśmy na minimalizm. Mianowicie pojawiły się książki, w których autorzy zaczęli rezygnować z szerokiej perspektywy społecznej, szerokiej panoramy społecznej (jak w książkach Sieniewicza, czy Odiji). Kiedy zaczęły się pojawiać książki na przykład Jakuba Żulczyka, Marty Dzido czy Ewy Schilling, to tej panoramy społecznej tam nie było, autorzy skupili się na mniejszych, prywatnych relacjach. Następnie konstrukcja bohatera: w przypadku literatury zaangażowanej bohater niósł ze sobą pewien typ społeczny, to znaczy że był to bohater, który – przykładowo u Odiji Myśliwski – był jednocześnie metaforą całego kapitalizmu polskiego. Pasieka był metaforą całego chłopskiego ruchu, który zaowocował Samoobroną (zresztą Odija się przyznał, że ta postać była inspirowana Andrzejem Lepperem). Natomiast w książkach autorów, których wymieniłem, pojawili się bohaterowie, którzy nie są typami społecznymi, ale takimi bohaterami z krwi i kości – jak to minimaliści pisali – „chłopakami z sąsiedztwa”, czy „dziewczynami z sąsiedztwa”. Zgodziliśmy się podczas odsłon tego festiwalu, że jest kilka minimalizmów i każdy coś innego rozumie pod tym terminem. Najczęstsze i powtarzające się u najbardziej zachowawczych krytyków rozumienie minimalizmu polega na tym, że jest to technika pisarska. Pojawiały się także głosy, że jest to nurt literacki blisko związany ze zmianami społecznymi i politycznymi. Igor Stokfiszewski ukuł hasło „pisarza przygodnego”, to znaczy pisarza, który wręcz nie chce się nazywać pisarzem, ponieważ wykonuje jakieś inne zawody niezwiązane z literaturą, a literacko działa po godzinach, przygodnie. Zwracano uwagę na rozproszenie uwagi, ze względu na pojawienie się nowych mediów, podróży i tak dalej, na brak czasu na czytanie i ogólne obniżenie kultury literackiej, na status literatury popularnej.
Marta Cuber: Mnie za to przeraża fakt, że minimalizm jest odpryskiem bardzo prywatnej sprawy, a dokładniej mówiąc – polemiki, jaką przeprowadził Igor Stokfiszewski w „Ha!arcie” w szkicu „Fikcje” z Robertem Ostaszewskim i Dariuszem Nowackim. Otóż zwłaszcza w eseju Ostaszewskiego sprzed roku, opublikowanym w piśmie „Arte” – nie pamiętam tytułu – a poświęconym literaturze za...
P.M.: „Krajobraz po Masłowskiej”...
M.C.: Właśnie – „Krajobraz po Masłowskiej”... w tymże szkicu Ostaszewski pokazał w zasadzie cały obraz młodej literatury zaangażowanej, pisząc, że tym, co mu się z nim nie zgadza, są marginesy. Na nich umieścił m.in. Jacka Dukaja, literaturę gejowską i lesbijską. Pisarze, którzy pozostali, co i rusz pojawiają się w szkicu Stokfiszewskiego w jawnej konwencji żartu i kpiny z tego, co napisał Ostaszewski. Posłużyli oni Stokfiszewskiemu do wysnucia pewnej fabuły, którą nazwał on minimalizmem. Moje zdziwienie budzi fakt, że na przykład w jednym z pierwszych punktów Stokfiszewski pisze, iż o minimalizmie książki może stanowić ilość jej bohaterów. I tak na przykład u Ewy Schilling są dwie bohaterki, natomiast u Żurawieckiego trzej bohaterowie. W takim razie – rozmawiałyśmy z Anią [Kałużą – przyp. red.] w autobusie – „Ulisses” też mógłby być minimalistyczny, ponieważ zasadniczo też ma trzech bohaterów. No i właściwie z takiego żartu i dosyć dziwnej teorii powstaje potem Wasz nurt.
Agnieszka Nęcka: Dla mnie minimalizm, o którym tu mowa, jest po prostu strategią promocyjną. Uważam, że wydawcy z kręgu „Ha!artu” chcieliby zaanektować pewien termin z prostego powodu: skończył się boom na tzw. literaturę zaangażowaną, w związku z tym trzeba wrzucić coś „zastępczego” lub też „konkurencyjnego”. Teraz zarówno twórcom, jak i czytelnikom będzie się „wmawiało”, że w modzie jest minimalizm. Odpowiadając przeto na pierwsze pytanie Adriana – to jest bardzo sztuczne przejmowanie tego terminu, i tak naprawdę nikt do końca nie wie, czym ono jest.
A.K.: Ja wiem, w poezji ono jest jasne...
A.N.: Dobrze, masz rację, w poezji jest jasne, ale w prozie sytuacja już nie jest taka „czysta”; tutaj ilu badaczy, czy też ilu mówiących o minimalizmie, tyle – różniących się w szczegółach – teorii. I właściwie – to, o czym mówi Marta, że mamy do czynienia ze źródłem prywatnym („rozgrywki” na prywatnym gruncie) – nie służy literaturze.
Wojciech Rusinek: A może nie od rzeczy byłoby także przypomnienie hasła Irzykowskiego o „plagiatowym charakterze przełomów literackich w Polsce”? Wydaje mi się, że większość z krytycznoliterackich postulatów, które mają uprawomocnić termin „minimalizm”, moglibyśmy sfalsyfikować. Zastanawiam się na przykład, skąd przekonanie, że jeżeli jakieś zjawisko pojawiło się w literaturze amerykańskiej, to musi się automatycznie pojawić u nas i że jest to koniecznym warunkiem rozwoju literatury polskiej. Myślę, że moglibyśmy poszukać innych dróg, gdyż mimo wszystko – literatury różnych kręgów językowych nie są naczyniami całkowicie połączonymi; tak mi się wydaje. Chciałbym jednak wrócić do eseju Igora Stokfiszewskiego, do „Fikcji”. Zauważmy, że ten tekst „programuje” naszą dyskusję na temat minimalizmu. „Programuje” w bardzo perfidny sposób, to znaczy Igor na wstępie dzieli krytykę polską na dwa obozy: jeden to obóz „estetów”, drugi tworzy właściwie sam Igor jako autor nowatorskich koncepcji interpretacji prozy i jako zwolennik tekstów minimalistycznych. My, podejmując teraz dyskusję z tezami Igora czy z Waszym projektem wydawniczym, stajemy po stronie „estetów”, którzy są – posługuję się sformułowaniami z „Fikcji” – anachroniczni, pełni inteligenckich kompleksów, kierowani resentymentem. Pytanie, czy możliwa jest wobec takiego postawienia sprawy nasza dyskusja? My możemy falsyfikować kolejne postulaty, jak na przykład absurdalne moim zdaniem charakteryzowanie nurtów na podstawie ilości bohaterów występujących w opowieści. Może się jednak okazać, że koncepcja Igora jest tak samozwrotna, że od razu odbije nasze argumenty i odbierze nam głos, bo my prowadzimy dyskusję jako ci inteligenci zakompleksieni. Tego typu argumentów poniżej pasa jest w tekście Igora kilka – ot, chociażby taki, że jeżeli możemy mówić o odniesieniu tekstu do rzeczywistości bez zwracania uwagi na jego budową formalną, to po co nam pytania o estetykę, narrację, analizy tego wymiaru dzieła. A przecież to jest zbyt radykalne stawianie sprawy, kwestia odniesienia do rzeczywistości, sugestywności mimetycznej narracji jest również kwestią techniki, sprawnego ukształtowania tekstu. Dla mnie są to sprawy bardzo oczywiste, natomiast Igor próbuje sztucznie zantagonizować te dwa podejścia. Poza tym także i ja odnoszę wrażenie, że nie chodzi „Ha!artowi” o strategię krytyczną i dyskusję krytyczną, ale o próbę takiej „gry dyskursywnej”, która ma antagonizować i tym samym pobudzać literaturę. Może jestem ze starej szkoły, ale wolałbym jednak rzetelną dyskusję aniżeli „grę dyskursów”.
D.N.: Jest taki tekst, który sporo wyjaśnia. Ukazał się w „Krytyce Politycznej” przed bodaj dwoma laty. Jeden z autorów tego tekstu siedzi przy tym stole (Piotr Marecki), drugi był przywoływany – to Igor Stokfiszewski. Rzecz się nazywa „Antologia kłamstw czyli wszystko o Tekstyliach”. I tam panowie z „Ha!artu” ujawniają metodę – myślę, że w przypadku minimalizmu to jest kontynuacja tej samej metody – mianowicie metodę, którą można by nazwać prymitywnym pragmatyzmem w służbie władzy; ich władzy oczywiście. Napisali w owym tekście wyraźnie, że każda ofensywa terminologiczna „korporacjonistów” to ruch w obrębie pola walki, że chodzi wyłącznie o władzę i wpływy, o dominację w świecie młodo- i średniomłodoliterackim. Kategoria minimalizmu nie jest zatem pojęciem opisowym, lecz swoistym narzędziem lub orężem. Bo to, co mnie w minimalizmie niepokoi, to próba poszukania jakiegoś alibi, jakiejś sankcji dla literatury niedobrej po prostu. To jest taki numer, który – jak Państwo wiedzą – udał się w zakresie dramatopisarstwa. Bardzo niedobre, bardzo grafomańskie, napisanie przez ludzi mało utalentowanych teksty dramatyczne, głównie za sprawą działalność Romana Pawłowskiego, ale nie tylko jego, uzyskały jakiś wymiar, rację istnienia. Mamy więc dramaturgię moralnego niepokoju, „pokolenie porno” oraz inne bałamutne zapewnienia. Dramatopisarska słabizna bez mała kanonizowana przez pewne społeczno-polityczne kategorie, ot co! Tutaj jest podobnie – chodzi o znalezienie miejsca i sensu dla rzeczy pisarsko marnych. Tyle że będziecie mieli, kochani „korporacjoniści”, co najmniej dwa kłopoty. Raz – rzecz jest możliwa między innymi na drodze pewnego fałszerstwa, mianowicie podpórka, proteza minimalistyczna – tak jak to Igor Stokfiszewski próbuje narzucić, co próbuje utwierdzić Łukasz Andrzejewski – jest kategorią zasadzającą się na rasizmie pokoleniowym; niebywałym rasizmie (tylko młodzi!), do tego stopnia, że ku mojemu zdumieniu przeczytałem u Andrzejewskiego, że on zaanektował kogoś z antypodów minimalizmu, czyli Mikołaja Łozińskiego. Chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że nie cała młoda literatura chce być minimalistyczna, zwłaszcza w znaczeniu „minimum stylu, minimum myśli”, że ciągle pojawiają się nowe zupełnie przeciwstawne propozycje. Ano właśnie – co zrobić z Jackiem Dehnelem i z jego powieścią „Lala”? Takich realizacji będzie bardzo dużo, jestem o tym głęboko przekonany. Wreszcie druga trudność jest taka, że proza minimalistyczna rodem z „Ha!artu” czy Lampy i Iskry Bożej (mam na myśli powieść Jakuba Żulczyka) może być co najwyżej ciekawostką, marginesem marginesu. W konfrontacji z dzisiejszą prozą „klasyczną” te propozycje nie mają najmniejszych szans. Któż chciałby zawracać sobie głowę minimalizmem w sezonie, kiedy ukazują się – jak obecnie – nowe powieści Wiesława Myśliwskiego, Janusza Andermana, Zbigniewa Kruszyńskiego, Andrzeja Barta, Jerzego Sosnowskiego czy Stefana Chwina? Rozmawiamy w „epoce” świetnej kondycji prozy polskiej, kiedy pojawiają się błyskotliwe, zalecające się do nas bogactwem problemowym utwory… mnóstwo książek intrygujących, do przemyślenia, ku inspiracji. Psu na budę minimalizm! Projekty takie, jak minimalistyczny, byłyby na miejscu, gdybyśmy mieli do czynienia z jakimś poważnym kryzysem literatury (prozy artystycznej, mówiąc precyzyjnie). Żeby zaktywizować publiczność czytającą, pchnąć ją ku temu, co nowe, nawet nowinkarskie… Lecz w aktualnej sytuacji – powtórzę: zawracanie głowy! Dlatego jestem pewny, że minimalizm nie dotrwa do wiosny.
M.C.: Darku, ja bym może nie tyle nie niszczyła minimalizmu, bo ten jak najbardziej można, ile nie niszczyłabym literatury, która jest w ten minimalizm wpisana, to znaczy tych wszystkich książek. Ja nie wiem, czy one są zupełnie złe, pewnie nie stanowią żadnej konkurencji dla Kruszyńskiego czy przyszłego Chwina, na pewno nie. Ale pozycje takie, jak – chyba Ci się one zresztą niespecjalnie podobały – Marty Dzido czy tym bardziej Joanny Wilengowskiej i Ewy Schilling, to są całkiem fajne rzeczy. Myślę, że swobodnie mogą kursować po naszym obiegu literackim jako powieści obyczajowe, społeczne, czasami książki miłosne. Po prostu w tym sensie mogą sobie funkcjonować. Oczywiście jednego dnia nie przeżyją hurtem uznawane jako literatura minimalistyczna, ale jako pojedyncze, jednostkowe byty – dlaczego nie?
D.N.: Przepraszam za ten gest, taki właśnie „przemocowy”, zawłaszczający. Oczywiście to nie jest tak, że chcę książki przedstawiane jako minimalistyczne wyrzucić na śmietnik. Wiele z tych utworów przeczytałem z przyjemnością i pożytkiem. Kontestuję – być może za ostro – projekt marketingowy, protestuję przeciwko kolejnej sprytnej sztuczce głodnego władzy „Ha!artu”. Przy okazji proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: książki, o które się słusznie, Marto, upomniałaś, były nieodmiennie utylizowane w ten sam sposób – jako wypowiedzi literackie osadzane w polu jakiegoś konfliktu politycznego. Całkiem niedawno wydana rzecz Joanny Pawluśkiewicz („Pani na domkach”) pojawia się wtedy, kiedy rozmawiamy o niskich zarobkach i o tym, że kapitalizm jest niedobry, Maciek Miller pojawia się wtedy, kiedy rozmawiamy o zarażonych wirusem HIV albo o pedofilii, tak? Marta Dzido pojawia się wtedy, kiedy rozmawiamy o kulturowej czy raczej obyczajowej opresją, której ofiarami są młode kobiety… terror urody, przymus kariery i tak dalej, a wszystko to pod dyktando kolorowych czasopism dla pań. Więc oczywiście dla środowisk – nazwijmy je postępowymi, nie chciałem powiedzieć lewicującymi, dla postępowców, najoględniej mówiąc – to jest świetny materiał, prawdziwy skarb! Ale jeżeli znam dzieje czytania tych książek – one były głównie w ten sposób utylizowane, nie znam żadnych innych zakresów użycia tych dzieł. Oczywiście – byłbym zapomniał – jest jeszcze literatura gej/les...
M.C.: Ale tu trzeba przypomnieć, że i Wilengowska, i Schilling miały wcześniej wydania i one nie były tak utylizowane. Z tym że one być może utylizowane są przez to wydawnictwo, ale wcześniej wydawane – nie były tak czytane.
A.K.: Ja jeszcze trochę o poezji chciałam powiedzieć. Bo właśnie w takich niedomaganiach teoretycznych czy nieobjęciu poezji komercyjnymi działaniami można by dostrzec minus zabiegu marketingowego. Bo jednak cała siła czy całe uderzenie „Ha!artu” jest skierowane, oprócz jednego promowanego autora, na prozę. A mnie się wydaje, że jeżeli termin jest gdziekolwiek ciekawy, to właśnie w poezji, bo przecież po 1989 roku razem z głośnymi debiutami w ramach „bruLionu” krytycy poetyccy zauważyli tylko i wyłącznie bardzo prężnie i aktywnie rozwijający się nurt tzw. narracyjnej poezji. Natomiast prześlepiono zupełnie minimalistyczne działania Tekielego na przykład, Sendeckiego, Jakuba Ekiera. I tu „Ha!art” miałby pewne pole do popisu w ramach promowania hasła minimalizm. Być może też jest tak, że mało komercyjna jest poezja i w związku z tym to hasło tutaj nie może zadziałać na tyle głośno, jak działa w prozie, i nikt się nie będzie kłócił o minimalizm w poezji a wszyscy będą debatowali nad minimalizmem w prozie. Więc ja Cię chciałam zapytać, dlaczego tak mało uwagi poświęcacie minimalizmowi w poezji?
P.M.: Pamiętaj proszę, że jest to Festiwal Prozy. Zaprosiliśmy jednego z...
A.K.: Jednego! Jednego! Teksty teoretyczne o prozie, cala maszyna wydawnicza obsadza prozę i orientuje się na amerykańską tradycję.
P.M.: Ja często powtarzam, że w przypadku konstruowania się historii literatury, ogromną rolę odgrywają czynniki zewnętrzne. W przypadku minimalizmu: kiedy od roku próbowaliśmy z Igorem ten termin wprowadzić do polskiej literatury, nie wiedzieliśmy na przykład, że to właśnie w tym momencie zacznie się w Polsce wydawać Carvera. Od razu na marginesie pytanie do amerykanisty dr Twarowskiego: dlaczego za minimalistów uważa się Chucka Palahniuka i Bret Easton Ellisa i dlaczego Pan ich nie wymienił? To są moim zdaniem autorzy, którzy najbardziej oddziałują na polskich twórców i to jest interpretacja na przykład Łukasza Andrzejewskiego, który napisał esej o nowej polskiej literaturze inspirowanej tymi autorami. Nie Carverem, ale Palachniukiem i Ellisem, bo takich autorów w polskiej literaturze właśnie – wydaje mi się – znajdziemy. Ale nawet gdyby poszukać autorów, którzy inspirują się Carverem, to warto przywołać książkę Juliusza Strachoty „Oprócz marzeń warto mieć papierosy” o grubości słynnych dwóch milimetrów, o których pisał Barth, zawierającą króciuteńkie opowiadanka na trzy, cztery strony. O tej książce w ogóle nie mogliśmy wiedzieć, bo ona powstała jakieś parę miesięcy temu, przed wakacjami bodajże została wydana. Uważam więc, że pewien literacki proces zewnętrzny się po prostu wydarzył i bardzo mnie dziwi, że bronicie się przed przyjęciem minimalistycznych narzędzi...
A.K.: Ja się nie bronię. Jednak ciekawiej jest w poezji, bo w prozie mnie też to nie przekonuje.
Krzysztof Kowalczyk-Twarowski: Dlaczego pominąłem? Z bardzo prostych powodów, ja mogę tutaj kilka nazwisk przytoczyć, ale to nie ma większego znaczenia, ile my nazwisk użyjemy, prawda? Wracając do tego, o co głównie chyba w tej rozmowie wszyscy kopie kruszą... Ja mam wrażenie, że to, co się dzieje tutaj, to znaczy wyjście „Ha!artu” z taką koncepcją wprowadzania minimalizmu czy przeszczepiania go, to jest cecha tego, co Jameson nazywa „logiką późnego kapitalizmu” i przemysł periodyków literackich, przemysł krytyczny dokładnie tak działa, proszę Państwa. No na tym polega kapitalizm, że pojawi się jakiś interesujący pisarz, najpierw go nazywamy, natychmiast wymyślamy szkołę, do której on należy albo nie należy, natychmiast go trzeba jakoś tam umieścić w literaturze i sprzedać. To jest kwestia marketingu też, tak działa kapitalizm w połączeniu z kulturą – to musi być szybkie, musi być sprawne. Ja nie mówię, że to jest zawsze sukces, natomiast to jest bardzo prosty mechanizm, to tak dokładnie działa. I czy nam się podoba taki proces, czy nie, to nie ma znaczenia. Tempo produkcji, zarówno literackiej, jak i tej paraliterackiej i krytycznej, teoretycznej, jest tak duże, że inaczej to nie przestanie działać. My chyba wszyscy mamy taki sentyment do czasów, kiedy na przykład, jak wyłoniła się jakaś szkoła, to ona dwadzieścia lat pisała i później ktoś się poważył po tych dwudziestu latach to zjawisko nazwać, steoretyzować, umieścić w historii literatury. Nie ma, proszę Państwa, teraz jest takie tempo, że dokładnie to, co Pan [Piotr marecki – przyp. red.], robią wszystkie poważne periodyki na świecie. To jest ta funkcja, wyprzedzająca często zjawiska w literaturze i – jak mówię – my się możemy zżymać na to, natomiast proszę mi pokazać poważne periodyki literackie, które tego nie robią w tej chwili. Ta funkcja „odczekiwania”, żeby coś się jakoś „ustało”, żeby przyjęło jakąś formę, zanim my to nazwiemy – nikt tego nie robi. To paru innych teoretyków, jak Ankersmit, nazwało – „czas się spłaszczył” i nikt już nie czeka na to, żeby forma się ustaliła. Jak tylko coś się pojawi, natychmiast to nazywamy, natychmiast to gdzieś tam umieszczamy i dokładnie – jak mówię – przyzwyczajmy się do tego, że takie procesy są. I my tu możemy na strzępy rozerwać „Ha!art” za to, że kreuje coś, co nie ma szans, albo że jest niesłusznie przeszczepiane... Wszyscy tak to będą robić, proszę Państwa, ja podejrzewam, że jeśli jakikolwiek magazyn czy jakakolwiek firma literacka, krytyczna będzie chciała zaistnieć, to dokładnie to będzie robiła. W jeszcze większym tempie, jeszcze bardziej dynamicznie czy agresywnie. Tu padło słowo „kapitalizm”. Ja myślę, że to jest konsekwencja „kapitalizmu”. Tak to wygląda i ten proces będzie się przyśpieszać. My musimy przyzwyczaić się do tego, wytworzyć odporność na tempo kreowania pojęć, etykiet, szkół i tak dalej.
A.K.: Ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli my już stracimy tę odporność, to w zasadzie upada cała strategia „Ha!artu”. Jest fajnie, kiedy...
D.N.: Uwypuklę: nie oburza mnie używanie etykiety minimalizm jako kategorii taktycznej. To znaczy – oburza, ale tylko troszeczkę, nomen omen – minimalnie mnie gniewa. Wszelako nie sądzę, że mój głos był demaskatorski – to jest tak czytelne, że nie trzeba niczego demaskować, wszystko jest na powierzchni. Natomiast mnie niepokoi używanie tej kategorii jako kategorii mimo wszystko wartościującej, ponieważ podejrzewam, że jest to próba przerabiania złej literatury na dobrą. No może delikatniej: próba przerobienia złej literatury na literaturę ważną...
P.M.: Ty właśnie wartościujesz...
D.N.: Dobra – porozmawiajmy o czymś konkretnym. Żeby się zupełnie nie pogrążyć (wszak mam świadomość, że w naszej debacie robię za „tego złego”), biorę pod lupę książkę nie wydaną przez Piotra Mareckiego, lecz ogłoszoną nakładem Świata Książki. Mam na myśli tom prozy Juliusza Strachoty zatytułowany „Oprócz marzeń warto mieć papierosy”. Jeżeli sensowne wydawnictwo, jakim jest polski Bertelsmann, czyli Świat Książki, decyduje się na publikację zbioru opowiadań chłopięcych, sztubackich; takich, które każdy z nas gryzmolił, piekielnie nudząc się na lekcji, opowiadanek na trzy, cztery strony, to mamy problem. Co niby mam zrobić z opowiadaniami Strachoty, z tekścikami o tym, że facet wychodzi na balkon, patrzy przez balkon, a po chwili żona woła go na obiad...
P.M.: Właśnie tak pisał Carver...
D.N.: Albo taka fabułka: facet idzie ulicą, a chciałby pojechać metrem, w końcu jedzie tramwajem – koniec narracji. Niby rozumiem, że to pewien greps… można oczywiście to interpretować, zwłaszcza że na gruncie interpretacji wszystko jest możliwe. Ale o co tu chodzi? Czym mam się przejąć? Sytuacją zrozpaczonego wydawnictwa, które koniecznie chce mieć jakiegoś nowego, młodego autora i wymyśla Juliusza Strachotę? Czy inwestując w tego pisarza, można wiele ugrać? Nie sądzę. Byłby więc potrzebny impuls dokładnie odwrotny – nie, żeby zachęcać autorów do minimalizmu, ale właśnie do „maksymalizmu”, do maksymalizmu stylu, fabuły, problemu – do podejmowania tego rodzaju wyzwań ich zachęcać należy. To jest zresztą bardzo ciekawe, że w tym kontekście w ogóle się na przykład Masłowska nie pojawia, która ostatnio wyrosła przecież na pisarkę „paradygmatyczną” czy przynajmniej taką, do której trzeba się koniecznie odnieść. Jeżeli będzie minimalizm i literatura dawna, to jak w tym polu by się Masłowska mieściła?
M.C.: Ojciec-założyciel, czyli Stokfiszewski, się odniósł, bo on ją umieścił w literaturze zaangażowanej. Ale ja chciałam powiedzieć o czymś zupełnie innym, mianowicie o kwestii ilościowo-jakościowej. W większości tych tekstów [krytycznych nt. minimalizmu – przyp. red.], czyli dwóch na trzy, podnosi się kwestię ilościową w minimalizmie. Jak jest mało, to znaczy, że jest minimalizm, jak ma dwa milimetry, to znaczy, że to jest rzecz minimalistyczna i krytyk Michał Tabaczyński pisze, że najbardziej przekonującymi przykładami pisarzy-minimalistów w literaturze polskiej są z jednej strony Goerke, a z drugiej Wiedemann. Tylko zaraz przychodzi mu do głowy, że Goerke chyba nie, ponieważ... I tu już wchodzi on w kwestię jakościową, zresztą w ogóle nieporuszoną w tych tekstach, albo nie tak poruszoną, jak według mnie poruszona ona mogłaby być... że Goerke jest zbyt rozbujana myślowo i tam nie pasuje. Stylistycznie rozpasana. Natomiast tam, gdzie się ta kwestia jakościowa pojawia, czyli właściwie w całym tekście Łukasza Andrzejewskiego, jest to nie do przyjęcia.
D.N.: Proza Nataszy Goerke to są oczywiście antypody minimalizmu, czegoś równie very sofisticated trudno nawet szukać w literaturze polskiej po roku 1989...
M.C.: Tylko, Darku, tam są opowiadanie „Pożegnanie Plazmy” i „Pani Zero”.
A.K.: Ale właśnie Goerke byłaby tym minimalizmem...
D.N.: Ale to jest przecież szczyt literatury wyrafinowanej, a nie minimalistycznej, no chyba, że chodzi o objętość tekstu. Jak cztery strony maszynopisu, to minimalizm? Wolne żarty!
M.C.: No właśnie, ale jeśli on się odwołuje do Bartha, który pisze, że w minimalizmie chodzi o kwestię ilościową tylko, a nie jakościową, co Tabaczyński jako jego tłumacz wyraźnie podkreśla, no to ona pasuje.
D.N.: W takim razie największym minimalistą polskim jest Maciej Malicki. Zwłaszcza w ostatniej książce zatytułowanej „Takie tam”. Tam żadne opowiadanie (ale czy to dobra nazwa gatunkowa?), żaden tekst (tak bezpieczniej) nie ma więcej niż tysiąc znaków ze spacjami; zresztą dominują w „Takim tam” teksty krótsze, kilku lub kilkunastowyrazowe.
A.K.: Ale z tego, co wy opowiadacie o minimalizmie w prozie, wynika, że to jest oczywiście „mały realizm”, albo banalizm po prostu. I nie widziałabym żadnego powodu do odróżniania tej literatury od literatury takiej, jaką znaliśmy do tej pory i jaka funkcjonowała pod nazwą banalizmu, małego realizmu i tak dalej...
M.C.: No to Wiedemann się tu świetnie spełnia...
A.K.: ...we wszystkich miejscach. Natomiast to, o czym ja myślę, mając na uwadze minimalizm w poezji, i czego bym broniła, to jest właśnie wyrafinowanie, to jest właśnie taki wyskok myślowy, zagmatwana myśl, która jest wyrażona w najbardziej skrótowej, najbardziej precyzyjnej formie. To jest coś, wobec czego stajemy i nie bardzo wiemy, w jaki sposób to ruszyć, to znaczy jak objaśniać, jak usensownić, jak nadać temu znaczenie, jak interpretować po prostu. To jest kłopot interpretacyjny. W żadnym razie nie jest to uproszczenie, zbanalizowanie, czy wręcz trywializowanie, ukłon w stronę czytelnika. Pogrzebany został czytelnik wielkiej, wyrafinowanej powieści modernistycznej, która piętrzyła nam bohaterów, przygody, była dygresyjna, meandrowała, i tak dalej, a teraz idziemy w stronę bardzo prostej opowieści, dobrze skrojonej fabułki. Tego nie będzie w poezji. Dlaczego ja bym broniła minimalizmu w poezji – bo on jest równie trudną techniką, czy równie trudnym krojem wiersza do uzyskania, jak wiersz narracyjny czy wiersz wyznania lirycznego. Dlatego pewnie „Ha!art” nie wprowadza tak mocno do poezji minimalizmu, bo jest zupełnie czymś innym, czy byłby czymś innym, niż minimalizm w prozie.
P.M.: Ja bym bardzo prosił, żeby Pan [pytanie do Krzysztofa Kowalczyka-Twarowskiego] się odniósł do tego, co tutaj zostało powiedziane, a mianowicie, a propos minimalizmu, że nie jest to literatura wyrafinowana, że przykładowo Carver nie jest literaturą wyrafinowaną.
K.K.-T.: Jeśli Państwo pamiętają ten bodajże ostatni cytat, który ja przytoczyłem z Newmana [podczas poprzedzającego dyskusję wykładu nt. minimalizmu w literaturze amerykańskiej – przyp. red.]. Newman sugeruje dwie jakby intuicje, które się pojawiają przy czytaniu minimalistów amerykańskich, mówi, że są tacy, u których nie ma nic wielkiego, tajemniczego, literackiego pod tą warstwą prostej fabuły, prostego języka. Natomiast są tacy, jak Barthelme, którzy głównie pokazują to, co pomijają. I jest to literatura przy całej swojej oszczędności szalenie bogata, bo ona przy bardzo oszczędnych środkach sygnalizuje ogromne bogactwo, które tam jest, tylko że właśnie „negatywnie obecne”. Ja myślę, że dokładnie to samo dzieje się, kiedy my czytamy Carvera, to jest retorycznie w zasadzie uboga literatura, natomiast tam się dzieją niesamowite rzeczy. No to jest kwestia... ja mam wrażenie, że my pomijamy tu te rzeczy, o których się nie da dobrze rozmawiać, mianowicie kwestię talentu literackiego. Minimalistyczne opowiadanie na dwie strony może być gniotem, tak jak Pan mówi, zrobionym kompletnie bez talentu, napisanym na lekcji fizyki z nudów, a może być arcydziełem i różnica jest czasami tak mała, tak trudna do uchwycenia, my tego nie... Talentu po prostu... Natomiast tu pozostaje kwestia recepcji, czy my wyczuwamy, że tam jest ktoś pokroju właśnie takiego Barthelme’a czy Carvera, który genialne rzeczy ukrywa w bardzo oszczędny sposób, czy jest to ktoś, komu Pan Bóg nie dał talentów literackich. Ja nie wiem, jak to rozsupłać, natomiast myślę, że jak ktoś czyta dobrą książkę minimalistyczną, takich właśnie postaci, jak Anne Tyler czy Wolff, tam widać... Zresztą tak samo, jak się czyta, powiedzmy, Hemingway’a, krótkie opowiadania Hemingway’a z lat 20-tych mają często po dwie strony, są to, jedno za drugim, to są arcydzieła moim zdaniem. Tak że ja nie widzę sposobu na to, jak takie rzeczy wytłumaczyć, czy jak takie rzeczy rozgraniczyć. Poza tym – czytamy i albo przemawia i widać, że to jest coś wspaniałego, albo tego nie widać.
D.N.: Tu jest jeszcze jedna sprawa warta wydobycia i podkreślenia, mianowicie zupełnie inne usytuowanie gatunków prozatorskich. Otóż w polskiej kulturze literackiej opowiadanie jest gatunkiem poślednim, o wiele niżej cenionym niż powieść. Znamy nawet takie powiedzenie literaturoznawców, że zbiorem opowiadań nie przechodzi się do historii literatury polskiej. Dzisiaj oczywiście dzięki dużej interlinii, z uwagi na sprytne zabiegi typograficznym trudno niekiedy rozpoznać, z czym mamy do czynienia: czy to powieść, czy dłuższe opowiadanie, czyli tzw. opowieść? Wydaje się, że dziś podstawowym gatunkiem w naszej prozie jest coś, co się nazywa z angielska long-short-story (uwielbiam ten oksymoron terminologiczny!). Mam na myśli teksty, które, gdyby je uczciwie przeskładać, miałyby 70-80 stron, nie zaś dwieście jak, o ile dobrze pamiętam, „Gnój” Wojciecha Kuczoka. Powtórzę: w polskich warunkach autorytet pisarski zawiązywany jest właśnie na podstawie powieści, nie zaś zbiorów opowiadań.
W.R.: Zwróćmy uwagę, że mamy tutaj do czynienia nie tylko z odmienną sytuacją w tradycji form narracyjnych, ale także z odmiennymi uwarunkowaniami społeczno-politycznymi. Andrzejewski w swoim bardzo nieudolnym tekście pisze, że literatura musi być związana ze sferą społeczną, natomiast w interesującym wykładzie Pana Doktora usłyszeliśmy, że minimalizm wchodził w związki z konserwatyzmem amerykańskim. Przecież to są antypody „Ha!artowego” stosunku do rzeczywistości. Jeżeli minimalizm jest źródłowo zakorzeniony w konkretnej sytuacji i jeżeli w Polsce ma ona zupełnie inny charakter (inne podziały polityczne, lewicowe sympatie leżące u podstaw działania Waszego wydawnictwa), to czy w ogóle możliwy jest import, nad którym debatujemy? Chciałbym jeszcze odnieść się do tekstu Tabaczyńskiego – być może ten tekst jest właśnie świadectwem falstartu krytycznego, jakim jest minimalizm. Szukamy możliwości zastosowania terminu w literaturze polskiej, a w końcu okazuje się, że jedynym pisarzem, na którego można wskazać, jest Wiedemann, bo trudno znaleźć bardziej interesujących twórców. Tak postrzegam tekst Tabaczyńskiego, a wnioski, do jakich dochodzi autor, wydają mi się znamienne. Jeżeli mogliśmy usłyszeć, tu znowu się odwołam do wykładu, że minimalizm amerykański to właściwie tylko kilka dzieł jednego autora...
K.K.-T.: Dwa zbiory...
W.R.: ...dwa zbiory jednego autora... Być może minimalistyczna kalka uda się tylko na tym poziomie, to znaczy ufundowany zostanie w literaturze polskiej nurt, który będzie miał swoją recepcję krytyczną, nie wyda natomiast tekstów literackich, które można by do owego nurtu zaklasyfikować...
P.M.: Dodałbym jeszcze, że lubię patrzeć na efekty pewnych działań. Lublin – przyszli ludzie na spotkanie minimalistyczne, którzy, jak się ktoś przyznał, nie słyszeli ani jednego nazwiska z autorów, krytyków. Przyszedł młody człowiek i mówi: interesuję się minimalizmem w muzyce (wiadomo, że jest masa fanów tego nurtu w Polsce) i chciał się dowiedzieć, co się dzieje w literaturze. I zapamiętał nazwiska Dzido i Żulczyka, czyli jakiś efekt został osiągnięty.
M.C.: Ja chciałam powiedzieć – w muzyce na przykład Henryk Mikołaj Górecki jest minimalistą, albo Wojciech Kilar, albo Arvo Pärt. A tutaj... no jest pewna dysproporcja...
P.M.: Także w ogóle nie mówimy o efekcie społecznym. W Lublinie na spotkaniu zjawiła się pewna pani i mówi, że ona już nie jest w stanie czytać grubych, wielkich powieści, bo dzisiaj szybko wszystko biegnie i ona jest w stanie tylko na papierosie czy w trolejbusie czytać krótkie rzeczy. Po prostu jej uwaga nie jest w stanie skupić się na wielkich narracjach.
D.N.: Moja pointa będzie krótka i plagiatowa. Powtórzę bowiem to, co powiedział Grzegorz Jankowicz w Krakowie w trakcie bliźniaczej debaty o minimalizmie: pierwsze koty za płoty (nawet jeśli Jankowicz nie posłużył się tym powiedzonkiem, to sens był właśnie taki). Umówmy się, że na razie jest to falstart; jakieś niedopracowanie, nieprzemyślenie, niedorobienie tej koncepcji. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie uważam najnowszej akcji „korporacjonistów” za beznadziejną. Z tej mąki może być jeszcze chleb. Tylko trzeba – na gruncie czysto teoretycznym – mocniej pokombinować, bardziej umysłowo się sprężyć.
W.R.: Ja jestem podejrzliwy. Bardziej niż same teksty interesuje mnie w tym momencie strategia krytyczna i to, co się dzieje wokół minimalizmu, to, w jaki sposób tę kategorię próbuje się wprowadzić. Nie jednak mam wątpliwości co do perspektyw, szans jej importowania – na razie poza samym hasłem nic za minimalizmem nie stoi: ani znaczące teksty prozatorskie, ani przekonujące argumenty krytyczne. Na marginesie – nie mogę się pogodzić z tym, że jeżeli czytelnik ma obecnie czas tylko na lekturę pośpieszną, to musimy taką literaturę czytelnikowi prezentować, to jest kapitulacja...
A.K.: Ja bronię minimalizmu, ja rzeczywiście bronię minimalizmu w poezji, który dla mnie jest wyższą szkołą jazdy, ogromną trudnością tworzenia tekstu, techniką porównywalna do konceptyzmu w malarstwie, abstrakcji i tak dalej, czyli wymaga bardzo przygotowanego czytelnika.
W.R.: A ja mam wrażenie, że Twoja definicja minimalizmu... ona się rozmija z tym...?
A.K.: Tak, zdecydowanie.
D.N.: Prosta literatura dla prostych ludzi...
A.K.: ...no więc minimalizm w poezji jest według mnie zdecydowanie czymś innym.
A.Ch.: Poprosimy jeszcze o wypowiedź Agnieszkę i Martę.
A.N.: Cały kłopot z minimalizmem, w moim odczuciu, polega na tym, że właściwie w „pakieciku” dostaliśmy „przeszczepiony” niejako z przymusu rynkowego termin i zestaw nazwisk. Mamy Marę Dzido, Ewę Schilling, Jakuba Żulczyka i jeszcze paru innych. Problem w tym, że te realizacje tekstowe nijak się mają do naszej wizji minimalizmu. Będziemy się spierać z „Ha!artowcami”, ale bynajmniej nie dlatego, że chcemy być koniecznie w opozycji dla samej potrzeby bycia w sporze. Minimalizmowi mówimy „nie” z racji tego, że nie przekonują nas powieści autorów, których „szufladkuje” się do tego nurtu. Słowem, obecna jest rozbieżność między założeniami minimalistycznymi, a realizacjami prozatorskimi, które pozostawiają sporo do życzenia.
M.C.: Ja myślę i pewnie nie tylko ja, że nie my jesteśmy od dekonstruowania literatury, tylko literatura od dekonstruowania nas, i nie wiem, do jakiego stopnia możemy pisarzom wmawiać, że są minimalistami. Chyba do niewielkiego i trzeba poczekać na ich odzew wobec tego, co teraz stanie się z ich tekstami, i zobaczyć, jakie z tego wyciągną wnioski. Na razie żeśmy im dużo wmówili.
P.M.: Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że kiedy rok temu ze Stokfiszewskim zrobiliśmy zamieszanie z minimalizmem, wszyscy nam pokazywali dokładnie tak [P.M. stuka palcem w czoło]. Dzisiaj podczas festiwalowych odsłon, każdy dyskutuje o minimalizmie i mówi, że jest, ale że nie wiadomo, co to...
Krzysztof Uniłowski: No tak. Robicie dyskusję o minimalizmie, a potem twierdzicie, że ta dyskusja, którą robicie, jest dowodem na istnienie minimalizmu. To jest oszustwo!
P.M.: To jest naturalny proces...
K.U.: Nie, to jest oszustwo! To jest wmawianie dziecka w brzuch. A ja naprawdę jestem facetem i nie mogę zajść w ciążę z minimalizmem...
P.M.: Nie wiem, co czytelnicy sądzą, ja bym ich zapytał – czy to jest oszustwo?
A.Ch.: Zapytajmy zatem czytelników, czy uważają, że ta kategoria istnieje, powinna istnieć?
Głos z sali: Każda kategoria w sztuce jest tylko krytyką sztuki, nie więcej. Artysta żyje i tworzy sam z siebie, a nie z tego... Sztuka istnieje sama w sobie.
A.K.: No to nie jest tak, bo wszyscy jedziemy na tym samym koniu, to nie jest tak, że krytyka istnieje bez literatury, albo literatura... Literatura nie może istnieć bez krytyki i bez rynku.
A.Ch.: W takim razie poczekajmy do wiosny, czy ten minimalizm...
A.K.: Poczekajmy dziewięć miesięcy...
A.Ch.: Na razie Śląsk minimalizmowi mówi nie. Pozwolę sobie zatem zakończyć dyskusję.
Zapis dyskusji, która odbyła się w 14 października 2006 w Galerii Kronika w Bytomiu w ramach festiwalu Pora Prozy 2006, Minifestiwalu Literackiego "Minimalizm" oraz cyklu spotkań literackich "Niski Nakład". Zapis i redakcja: Wojciech Rusinek.
| Zadanie dofinansowane ze środków budżetu Województwa Śląskiego. Zrealizowano przy wsparciu Fundacji Otwarty Kod Kultury. |
 |
 |