Z Pawłem Sarną rozmawia Ryszard Chłopek

Ryszard Chłopek: Pawle, na początek pytanie łatwe czyli trudne. „Czerwony żagiel” to jest Twoja druga czy trzecia książka poetycka?

Paweł Sarna: Po tomiku „Biały OjczeNasz” jest to moja druga książka samodzielna, a wcześniej wraz z Pawłem Lekszyckim opublikowałem tomik współautorski „Ten i Tamten”. Sprawa jednak nie wygląda rzeczywiście na tak prostą, a przynajmniej nie dla każdego... inaczej nie przypominałbyś mi tego pytania, które słyszałem już wielokrotnie. Jak widać, sam nie mam z tym problemów, przyznam nawet, że taka sytuacja jest mi nawet na rękę. Nie da się ukryć, że moje wiersze z pierwszej książki nieszczególnie współgrają z późniejszymi, które znalazły się w dwóch wymienionych tomikach. Rozumiem, że w przypadku jednej książki dwóch autorów, będącej w dodatku dla każdego z nich książką pierwszą, pojawia się problem, jak traktować taką publikację – czy jako debiut właściwy, czy raczej jako „debiut”, rzecz niesamodzielną, której należy ulżyć, a w tym celu przepołowić i oddać każdą z części jej autorowi. Na „Tego i Tamtego” patrzę wciąż jak na projekt osobny, będący z założenia dialogiem dwóch autorów, przy czym nadal ciekawym pomysłem wydaje mi się przeciwstawienie mojej ówczesnej ascetycznej formy rozlewnej frazie Pawła. Wypada dodać, że takie rzeczy już się przecież wcześniej pojawiały, my ten koncept odświeżyliśmy. Może nie został przez krytyków do końca podchwycony jako dobry pomysł na debiut, mniejsza o to. A wracając do liczenia tomików, jakkolwiek nie rachować, zawartość książek pozostaje ta sama.

R. Ch.: Skąd tak drastyczna zmiana poetyki? Wiersze z „Tego i Tamtego” od tych zamieszczonych w późniejszych tomach różnią się właściwie wszystkim, czym mogą się różnić – frazą, wersyfikacją, melodią, obrazowaniem, doborem środków stylistycznych i jeszcze wieloma innymi rzeczami, których wymienianie zajęłoby mi bardzo wiele miejsca. To nie jest ewolucja. To jakiś „skok w nadprzestrzeń”!

P. S.: Igor Stokfiszewski w nocie w „Tekstyliach” napisał o moich wierszach, że ich głównym tematem jest życie po utracie ojca. Przyznam, że takie redukujące ujęcie odkrywa to doświadczenie, prywatnie najważniejsze dla mnie, które w dużym stopniu wpłynęło na zmianę środków wyrazu mojej poezji. Problem w tym, że mówienie o rzeczach traumatycznych ze swojego życia czy po prostu intymnych odczuwam jako sytuację dyskomfortową, niezależnie od tego, czy zwierzam się komuś, z kim mam bezpośredni kontakt, czy jest on jakoś tam wyobrażanym sobie przeze mnie czytelnikiem, i tu oczywiście nie jestem wyjątkiem. Uwikłanie bohatera wierszy w relacje z kimś wyraźnie silniejszym, będącym dysponentem reguł, a do tego mającym zdolność metamorfozy, dało mi jednak możliwość powiedzenia czegoś o samym bohaterze. Ojciec rozszczepia się na kilka osób, powiązanych ze sobą przede wszystkim jedną cechą – wszyscy oni mają nad bohaterem władzę i w jakiś sposób szantażują go zarówno swą obecnością, jak i jej brakiem. W tej nieznośnej nieobecności, pojętej jako przestrzeń, istnieje i rozszerza się groźba powrotu. Dla bohatera wierszy z „Białego OjczeNasza” doświadczeniem pierwotnym jest utrata. Ojciec nie jest dla niego osobą, która przywołuje wspomnienia, ale raczej stara się je narzucić, wypełnić nimi przestrzeń. Bardziej zwodzi niż wiedzie, tak przynajmniej czuje bohater… z nim akurat mam dosyć dobry kontakt. W ten sposób najważniejsza nie jest praca żałoby, ale dosyć rozpaczliwa, zresztą rozgrywająca się często w przestrzeni urojonej, walka z autorytetem. Stąd właśnie te wszystkie dysonanse, zaśpiewy, prześmiewcze gesty, które są koniecznymi środkami obrony.

R. Ch.: Można też wyjść poza perspektywę psychologiczną. Ojciec, jak powiedziałeś, to „dysponent reguł”, a więc w szerszym, symbolicznym rozumieniu (a Twoja poezja jest na wskroś symboliczna) można tę postać interpretować jako porządek społeczny uprawomocniany przez tradycję, kulturę, instytucje, religię, obrzędy. Porządek społeczny, który umiera. Te ludyczne zaśpiewy niekoniecznie są w dysonansie, są też próbą „wskrzeszenia” ojca, odwołania się do reguł, które jednak pozostają martwe, niemożliwe do odzyskania. Na tym między innymi polega dramat bohatera „Białego OjczeNasza”, bo on poszukuje silnego autorytetu, chce czuć się bezpiecznie. W „Czerwonym żaglu” ojciec jest w ogóle nieobecny, praca żałoby została wykonana. Już sam tytuł można odczytywać w kontekście mitu o Tezeuszu, gdzie kolor żagla miał być narzędziem komunikacji z ojcem. Przy czym tam w kodzie występowały biały i czarny. Czerwony jest barwą innego dialogu – nie tego między ojcem i synem. Jest jeszcze inna konotacja. Pod czerwonymi żaglami pływali korsarze, a więc ci, którzy sami siebie wyrzucili poza świat reguł, poza świat akceptacji „ojca”. Taki też jest bohater Twojego ostatniego tomiku. Inaczej: taki też jest bohater Twojego ostatniego tomiku?

P. S.: To nie do końca jest tak, że w „Czerwonym żaglu” ojciec się nie pojawia, ale raczej został ukryty trochę głębiej, tyle że jest raczej kimś nieświadomym własnej śmierci. Tu podpowiedź można znaleźć na przykład w wierszu „Zobaczysz ziemie” czy „Czerwony Październik”. Dodam też na marginesie tego ostatniego, że mam spory zbiór zdjęć, na których jest mój ojciec w wojsku jako młody marynarz, do tego pamiętam trochę historii, które mi o tym okresie opowiadał. Ale w ostatnim tomiku słowo „ojciec” ani raz się nie pojawia. Zależało mi, żeby ta książka nie była tak bardzo podobna do poprzedniej. Zresztą, masz pełną rację, nie chodzi już o tę samą relację, skoro to widać, to bardzo dobrze. Trochę trudno jest mi ocenić, na ile bohater tych wierszy jest korsarzem albo – jak sądzę, o to pytasz – heretykiem. Zaskoczyła mnie za to jedna z recenzji „Białego OjczeNasza”, którą napisał pan Zbigniew Chojnowski. W skrócie, mniej więcej chodziło o to, że staram się być heretykiem na siłę, a tak naprawdę to nie kieruję się wartościami i stosuję jakieś paskudne gierki literackie, pisząc o rzeczach zobowiązujących do tego, by być szczególnie odpowiedzialnym za swoje słowa. Przyznam, że ten tekst przede wszystkim mnie zdziwił, bo na pewno nie miałem zamiaru obrażać niczyich uczuć, jak mi się wydaje, choć może się mylę, chodziło tu o urażone uczucia religijne. Wydaje mi się, że motywacje bohatera są dosyć łatwe do uchwycenia i sprzeciw wobec autorytetu, czy mówiąc wprost, wobec Boga w tej sytuacji tłumaczy się przez konkretne sytuacje z życia prywatnego, które się w tych wierszach pojawiają, i dzięki pewnym konwencjom, do których się odwołuję. Dotyczy to obu tych książek.

R. Ch.: Nieco wcześniej powiedziałeś, że mówienie o rzeczach intymnych w literaturze jest dla Ciebie sytuacją dyskomfortową, że starasz się tego unikać. Przyznam, że jestem nieco podejrzliwy wobec tej deklaracji. Przed chwilą mówiłeś o fotografiach ojca z czasów, gdy służył w marynarce. Już przez ujawnienie tego wspomnienia dajesz czytelnikowi niebanalny klucz biograficzny... Zresztą osobistych wyznań jest w Twojej poezji dużo. Ja sam znam Cię przecież kilka lat, a wielu rzeczy dowiedziałem się właśnie z wierszy...

P.S.: Mówienie o intymności nie jest dla mnie łatwe, dlatego też potrzebuję jakiegoś szyfru, żeby wiedzieć, że to wszystko, co jest dla mnie w jakimś sensie zagrażające, nie będzie przy tym dla czytelnika tak zupełnie jednoznaczne. Chyba właśnie dlatego potrzebuję pewnych kulturowych obrazów symbolicznych, odwołań do sytuacji archetypicznych, czy też jakichś dziwacznych piosenek, które gdzieś tam zasłyszałem, albo mi się najzwyczajniej uroiły. Nie obawiam się, że ktoś będzie odczytywał te wiersze, używając klucza biograficznego, bo, jak sądzę, te wiersze same podsuwają naraz i klucz biograficzny i jeszcze kilka innych kluczy. Może zresztą moje poczucie, że trudno mnie złapać na wyznaniach jest najzupełniej złudne, jednak jest mi potrzebne w samej chwili pisania, tak trochę, aby samego siebie ośmielić. Kiedy piszę zakładam, że istnieje czytelnik tych wierszy, nawet jeśli nie jest to nikt konkretny, albo niekoniecznie będący osobą realną, albo też przeciwnie, jest to ktoś bardzo konkretny, na przykład moja żona. W każdym z tych przypadków, ta, co prawda, jedynie zakładana możliwość w jakiś sposób mnie krępuje i onieśmiela.

R. Ch.: To, co mówisz, psychologicznie wyjaśnia symbolizm pojawiający się w „Białym OjczeNasz” oraz „Czerwonym żaglu” jako potrzebę zaszyfrowania siebie – żeby móc bez skrępowania mówić o sobie, autentycznie, często na dużych emocjach. Ale sądzę, że jest też estetyczna motywacja obrania takiej koncepcji pisania... No i z pewnością są jacyś patroni. Z tymi ostatnimi mam wyjątkowy problem. Uśmiechniesz się, ale przychodzi mi do głowy przede wszystkim Wyspiański.

P.S.: Wyspiański? Dobre! Mam nadzieję, że mimo tego, iż co pewien czas w naszej rozmowie pojawia się temat symboli, nie uważasz mnie za symbolistę w sensie modernistycznym. Symbole, rytm i muzyka, to wszystko niby jest jak najbardziej zbieżne. Ale wiesz, jak to jest z podczepianiem autora pod kierunek nie z jego czasów, to trochę… jakby udowadniać, że Roman Honet jest większym surrealistą niż ksiądz Baka (śmiech). Rozumiem, że traktujesz to odniesienie roboczo, bardziej ogólnie. Z konkretnymi patronami sprawa też nie jest aż tak prosta, bo nigdy nie obierałem sobie żadnych patronów. Jasne, że jacyś pisarze mnie fascynowali i fascynują, na kimś rzecz jasna także się wzorowałem. Na pewno ważny był dla mnie Trakl, zresztą w „Czerwonym żaglu” jest taki wiersz „Wieczór nie w Lans, ale blisko”, nawiązujący, nie tylko poprzez tytuł, do „Wieczoru w Lans” tego poety. Nazwiska kilku poetów pojawiają się w nawiasach wierszy, to jako znak, że się do nich odwołuję. Poza tym, co powiedziałem, nie ma powodu, by zanudzać listą swoich lektur albo niepotrzebnie sugerować jakieś porównania.

R. Ch.: Pawle, usiłujesz mi się wymknąć, co jest zrozumiałe. Nie myślę o Tobie jako o symboliście w sensie modernistycznym. Jednak mam takie przekonanie, że każde pisanie ma swoją ciągłość. Swoją przeszłość. Chcesz spalić albo przynajmniej zatuszować te mosty – boisz się, że raz wsadzony w szufladkę już z niej nie wyjdziesz? A ja nadal pozostaję bez odpowiedzi. Skołowany. O tak, bardzo skołowany. W nawiasach pojawia się tylko jedno nazwisko – Heaneya (estetycznie raczej odległy). Trakla sam bym nie rozszyfrował – a faktycznie jesteście w jakieś poetyckiej „wspólnocie”. Ale co robi w „Czerwonym żaglu” Wat („Bezrobotny Lucyfer”)? Jeden z wierszy, który zamieściłeś na witrynie Literackie.pl, nosi tytuł „Noc listopadowa”? A więc jednak Wyspiański? Nie pytam o listę lektur, ani o porównania (być może i niepotrzebne). Usiłuję osadzić Cię jakoś w szerszym kontekście, znaleźć rodowód tej poezji.

P.S.: Heaney musiał się pojawić, bo w tym wierszu, o którym wspomniałeś, wykorzystałem jego frazę. Ten wiersz jest przez to z Heaneya i tak też zaznaczyłem w nawiasie. Wata jako futurystę czytałem jeszcze przed rozpoczęciem studiów. Jego książki są na liście lektur obowiązkowych, ale nie czytałem go z obowiązku, a jak się zapewne domyślasz, szczególnie wiersze z okresu mistycznego to są moje klimaty. Ale muszę Cię rozczarować, „Bezrobotny Lucyfer” do tego Watowskiego nawiązuje tylko tytułem. Jeśli już szukać bezpośrednich odwołań, to chyba zabawnie będzie wspomnieć taki wiersz Sławka Matusza „Złodziej twarzy”, w którym pojawiłem się jako jeden z bohaterów. To szło mniej więcej tak: „Sarna bez pracy na hałdzie w Jaworznie zbiera węgiel i pisze doktorat”. Ta fraza zapadła mi w pamięć. Dlatego też w moim wierszu znikają hałdy i dym się roznosi. Zresztą, naprawdę przeżywałem w tym czasie traumę bycia bezrobotnym i nie pomagało mi to w myśleniu o temacie doktoratu. A swoją drogą rozpoczęte studia doktoranckie też nie były żadną pomocą, by znaleźć jakąkolwiek pracę. Składałem wtedy CV prawie wszędzie, nawet w bankach. Myślałem też o tym, żeby zacząć karierę agenta ubezpieczeniowego, ale stwierdziłem, że z powodu niedoboru entuzjazmu chyba się nie nadaję. Dodam na wszelki wypadek, że jednak węgla na hałdzie nie zbierałem (śmiech). Aha, pamiętam, że dosyć uporczywie i regularnie przypominał mi się wtedy pewien wiersz Hansa Magnusa Enzensbergera, w którym wszędzie sączy się pewien szczególny rodzaj trucizny. W tym moim „Bezrobotnym” też pojawia się podobny motyw. Jeśli chodzi o „Noc listopadową”, to ten wiersz jest w „Białym OjczeNaszu”. Tomik ma zresztą taki własny, wewnętrzny kalendarz, w którym nazwy miesięcy i w ogóle wszelkie daty są bardzo istotne, mają wskazać, jak zmienia się psychika bohatera i jak zmieniają się jego uczucia z upływem czasu. Niestety, tutaj też muszę cię rozczarować. Listopad to przede wszystkim po prostu miesiąc z jego szczególną aurą. Noc listopadowa miała oczywiście kojarzyć się z tą z roku 1830. Pomimo dosyć oczywistych skojarzeń z dramatem Wyspiańskiego, ten utwór nie był nigdy dla mnie jakiś specjalnie ważny. Zostało jeszcze jedno z Twoich pytań, to o szufladkę. Nie obawiam się, że zostanę wstawiony w jakąś szufladkę, ale też nie widzę powodu, dla którego sam miałbym do niej wchodzić. Jeśli ktoś będzie miał ochotę czytać te wiersze, może na własny użytek wymyślić coś, co tylko da się logicznie udowodnić i będzie w miarę interesujące. Na przykład ten Twój pomysł z Wyspiańskim jest dla mnie na tyle zaskakujący, że, przyznam, bardzo mi przypadł do gustu.

R. Ch.: Wbrew pozorom nie dzieli Was tak wiele. Oczywiście forma (dramat – wiersze) oraz „polityczno-patriotyczne” zacięcie Wyspiańskiego, którego na szczęście nie znalazłem w Twoich utworach. Obaj jednak lubicie symbole (choć używacie ich zupełnie inaczej), obaj „faszerujecie się” ludowością – czasem nawet melodie miewacie zbliżone, bo i sfera foniczna obu wam leży na sercu. Obaj odwołujecie się do tradycji (literatury, mitologii, historii), ale też do kontekstu środowiskowego („Wesele” – „Gdy Barbara po wodzie, na Pawła powodzie. Z listu do narzeczonej, nie mojej”). Nawet piszecie podobną, krótką frazą. Tyle z podobieństw wyszukiwanych ad hoc. Zostawmy jednak ten temat. Z czego piszesz doktorat? No i gdzie się podziało Twoje bezrobocie?, bo rozumiem, że podobnie jak Wyspiański należy ono do przeszłości.

P.S.: Ten okres bycia bezrobotnym zapamiętałem całkiem mocno, tym bardziej, że moją pierwszą pracą, jeśli nie liczyć kilku staży w różnych miejscach, było nauczanie w liceum w wymiarze zaledwie kilku godzin tygodniowo. W sumie pracowałem w szkole, w liceum plastycznym w Katowicach, trzy lata i bardzo dobrze wspominam moich uczniów, zresztą oni mnie chyba też, od czasu do czasu dostaję od nich e-maile i esemesy. Jeśli chodzi o drugie, a właściwie pierwsze, pytanie, piszę o twórczości poetyckiej Zbigniewa Bieńkowskiego, którą chyba nie tylko dość dobrze rozumiem, ale też potrafię się w nią wczuć, poczuć pewne emocje, mimo wielokrotnej lektury na użytek doktoratu. O Bieńkowskim pisali m.in. Sandauer, Wyka, Kwiatkowski, Głowiński, Sławiński, Balcerzan, a także jeszcze wielu bardzo znanych krytyków i badaczy. A moim zadaniem jest znaleźć punkt widzenia, z którego żaden z nich jeszcze nie patrzył na jego twórczość, przynajmniej takie zadanie sam sobie wyznaczyłem.

R. Ch.: Miałem zostawić już Wyspiańskiego w spokoju, ale dopiero teraz dotarło do mnie, co powiedziałeś przed chwilą. Że niby w tytule Twojego wiersza „Noc listopadowa” ważny był przede wszystkim listopad, gdyż „Biały OjczeNasz” ma swój wewnętrzny kalendarz. Ale w samym utworze jest jedynie luty – „(...) nie listopad. Luty, luty nie mam cykuty (...)”). Wcześniejszy kawałek w tomiku to „Styczeń zero zero”. Czy możesz jakoś rozjaśnić mi te jesienno-zimowe ciemności? Bo jeżeli nie chodzi o Wyspiańskiego i jeżeli nie chodzi o listopad, to o co chodzi?

P.S.: Bohaterowie w lutym rozmawiają o listopadzie, w którym, jak można się domyślić z kontekstu, ojciec nawiedzał ich szczególnie często. Cieszą się, że mogą trochę odsapnąć albo przekonują siebie nawzajem, że nic im nie grozi, ale i tak klimat zagrożenia daje się wyczuć. Tak bym pokrótce zinterpretował ten fragment. Zapewne można inaczej.

R. Ch.: Twoje wiersze to również zaklęcia. Takie, które mają chronić, pilnować kruchego, płochliwego ognia, ale też samych bohaterów. Jakby coś ciągle zagrażało. Jakieś zło, czyhające i cierpliwe. To sytuacja podszyta obawą, a może wręcz przerażeniem. Skąd płynie ten lęk?

P.S.: Gdybym miał się pokusić o jakąś krótką charakterystykę swoich wierszy, to chyba nie wymyśliłbym nic bardziej odpowiedniego od tego, co powiedziałeś przed chwilą. Może dodam, że ten lęk, o którym wspomniałeś, wyraża się także poprzez melodię wierszy, taką melodię podskórną. Kiedyś po pewnym spotkaniu autorskim ktoś mi powiedział, że jest to na przemian jakby rytm wewnętrznego spięcia i uczucia swobody, spokoju. Być może po prostu w taki sposób czytałem tego dnia te wiersze, ale może też jest to w nie wpisane. Trudno mi to samemu ocenić, musiałbym raczej je usłyszeć w czyimś wykonaniu. Myślę, że ten lęk czy niepokój jest dla mnie czymś pierwotnym, nad czym próbuję zapanować. Bataille mówi, że duch ludzki bezustannie sam się siebie boi. I ja mu wierzę. Obawiam się, że gdybyśmy się zagłębili w ten temat, ta rozmowa zmieniłaby się w sesję terapeutyczną (śmiech). Być może więc jest to po prostu mój lęk, którym obdarzam swoich bohaterów. Ale z drugiej są też uczucia bohaterów postawionych w konkretnych sytuacjach, które jakoś przenoszą się na mnie, przenikają do wierszy kolejnych. Może dodam jeszcze, że często te sytuacje są podpatrzone, czyli „z życia wzięte”, sami bohaterowie też.

R. Ch.: Dziękuję za rozmowę.

Rozmowę przeprowadzono na Śląsku jesienią 2006 roku