Wydanie bieżące

1 marca 5 (77) / 2007

Jacek Wangin, Piotr Szauer,

UCZESTNICZYMY W WIELKIM BIEGU MIAŁKOŚCI

A A A
Z Jackiem Wanginem rozmawia Piotr Szauer
Piotr Szauer: Cztery lata po ukazaniu się debiutanckiego zbioru opowiadań „Gdy wrony zawrócą” na rynku pojawia się Twoja pierwsza powieść. Jak wspominasz pracę nad jedną i drugą książką?

Jacek Wangin: Zacznijmy od tego, że te książki dzielą ledwie dwa lata. Prace nad powieścią zakończyłem w 2005 roku, a później było już tylko szukanie wydawcy. Opowiadania zaś powstały w latach 1995-2003, a więc albo je pisałem, albo namiętnie poprawiałem i dopieszczałem, czego z dzisiejszej perspektywy nie oceniam najlepiej. Straciłem zbyt wiele czasu, mógłbym mieć dziś o jedną książkę więcej. Może zadecydował lęk przed pierwszym krokiem, a może dbałość o dobry odbiór zwyciężyła ze zdrowym rozsądkiem? Opowiadania w gruncie rzeczy pisze się łatwiej, choćby dlatego, że nie nastręczają tylu trudności w ogarnięciu warstwy tematycznej i stylistycznej, łatwiej jest operować fabułą jednego zdarzenia, no i nie ma wielkich problemów z inspiracją. Niestety, ma to pewne wady; im lepiej pamiętam treść i język opowiadania, tym mocniej je dopracowuję i trudniej mi się od niego uwolnić.

W powieści zaś zapewne boleśniej walczy się o dyscyplinę ciągłego pisania, o to, żeby nie było widać fastrygi pomiędzy przedstawianymi zdarzeniami. Trudniej też zapanować nad całością, nad organizacją tekstu, utrzymać rytm i styl, no i rzecz jasna trzeba się bardziej starać, by nie zamęczyć czytelnika.

Z drugiej strony myślę, że towarzyszył mi, mimo wszystko, inny stan ducha. Pisząc opowiadania, miałem poczucie, że literatura czemuś służy, ma swój ciężar gatunkowy, że musi poruszać poważne tematy, choćby takie jak śmierć, samotność, powinna próbować dotykać cieni transcendencji, musi mieć przesłanie, wyraźny akcent. Pisząc powieść, chyba dojrzałem do przekonania, że o poważnych sprawach niekoniecznie trzeba mówić bez uśmiechu. Dlatego w powieści pozwoliłem sobie na więcej ironii, humoru, groteski, pisałem ją z większą przyjemnością, wręcz odpoczywałem od opowiadań.

P.Sz.: Zarówno Twoja pierwsza, jak i druga książka traktują o tym, co, jak mniemam, bulwersuje Ciebie w otaczającej nas rzeczywistości. Czy przez te cztery lata w jakiś sposób zmieniło się Twoje postrzeganie współczesnego świata?

J.W.: Postrzeganie świata to nie jest taka prosta sprawa, jakby mogłoby się wydawać. Te dwie książki, to jednak różne przestrzenie literatury i życia. Akcję opowiadań wielokrotnie rozgrywałem w przestrzeni niemal mitycznej, często w nierzeczywistym wymiarze, gdzieś na pograniczu realności i snu. Zdarzało się też, że mieszałem dwa porządki: bardzo realistyczny z fantastycznym, jak choćby w „Śniadaniu na trawie” czy w opowiadaniu „Myszor”. Miejscem zdarzeń przedstawionych czyniłem „dziury zabite dechami”, miasteczka, wsie, plebanię, mieszkanie, blokowisko, ogród. W zbiorze „Gdy wrony zawrócą” bohaterowie rażeni współczesnym światem często upatrywali dróg ucieczki w metafizykę, próbowali w ten sposób unieważniać dotkliwość tego świata, mocno stawiali na jego nietrwałość i przemijanie.
W powieści „Lucka rzecz” mamy zaś przestrzeń wielkomiejską, wyobcowanie bohatera zmagającego się z rzeczywistością zewnętrzną, społeczną, walczącego o własny kształt, często bardzo realny kształt życia w kontekście ekonomicznym, intelektualnym, duchowym. Zatem tu kryje się moje obecne postrzeganie rzeczywistości. Na pewno piszę po to, aby z jednej strony oswajać rzeczywistość przez język, bo często mnie poraża i rzuca na kolana, a z drugiej, żeby uciec od niej w groteskę, ironię, odizolować się płaszczem humoru, nieraz cynicznego dowcipu, żeby jakoś unieważnić agresję współczesnego świata, jego „wszędobylstwo”, napastliwość, obalić chwilową powagę spraw, które następnego dnia stracą znaczenie. Dlatego też w ciągu tych kilku ostatnich lat z pewnością mocniej zaczęła mi doskwierać nijakość spraw, którymi ludzie potrafią zajmować się z wielkim oddaniem i nagłośnieniem. Towarzyszy im przy tym chorobliwa zawiść, potrzeba rywalizacji i ścigania się w wielkim biegu miałkości. Męczy mnie narastająca interesowność rodaków, to ciągłe upatrywanie korzyści wyłącznie wymiernej. Jak coś nie przynosi kasy, nie podnosi statusu konsumenta, nie jest warte zainteresowania.

Coraz bardziej znika z pola widzenia wiele pożytecznych inicjatyw społecznych, wynikających ze zwykłej pasji działania, z oddania ludzi dobrej woli: pomysłowych, zaangażowanych i nie oglądających się na władze, polityków, media, choć działających dalekowzrocznie, niespektakularnie i właśnie w ciszy.

P.Sz.: „Lucka rzecz” to historia młodego człowieka zmuszonego do częstego łamania zasad w imię finansowej niezależności i wypracowania sobie perspektyw na przyszłość. Dlaczego akurat taki model bohatera wybrałeś?

J.W.: Cóż mogę powiedzieć w sytuacji, gdy cała ta powieść jest właśnie próbą odpowiedzi na tak postawione pytanie? Student, ten model bohatera, o którym mówisz, wydał mi się najbardziej wyraźnym stadium przechodzenia człowieka z młodości w dojrzałość. Zakładam, że mówimy o dorosłym chłopcu, który postanowił żyć na własną rękę, bez oparcia w rodzicach, ciociach, babciach, narzeczonych. To przechodzenie w formę dorosłego osobnika w tym wypadku nie jest ścieżką usłaną różami. Zaczyna się bowiem zderzenie oczekiwań i wyobrażeń społecznych młodego człowieka z rzeczywistością, która wcale na niego nie czeka i nie zamierza go hołubić. Mówiąc szerzej: to jest ten moment egzystencji, gdy dochodzi do zderzania „ja idealnego” z nierozpoznanym do końca „ja realnym”. Pewnie banałem jest stwierdzenie, że życie zmusza do kompromisów, zaszczepia wątpliwości i upokarza, ale nie znaczy to, że ów banał jest łatwo strawny dla bezpośrednio wchodzącego w samodzielność. Każda jednostka, mimo nauki całych pokoleń, musi tego doświadczyć na własnej skórze. To jest ten piękny i bolesny czas, kiedy człowiek wybiera drogę, niekoniecznie sam do końca, kiedy kształtuje się jego postawa i człowieczeństwo właśnie poprzez zderzenie różnych czynników. Gdy życie z nas sobie kpi i pokazuje, że nie wszystkie wybory zależne są wyłącznie od wolnej woli wybierającego. To również ten moment, gdy okaże się, czy w przyszłości przykładowy Lucek będzie bardziej ludzki czy świński, czy będzie człowiekiem pracy nad sobą, czy może raczej stanie się bystrym cwaniaczkiem, niezdolnym do budowania relacji z innymi, ale skutecznie dbającym o własną dupę i to za każdą cenę.

Chciałem pokazać, jakim anachronizmem, dziwactwem i patologią wręcz stało się „bycie humanistą” w kraju upominającym się o wartości chrześcijańskie na międzynarodowej scenie. A powracając do innej kwestii Twojego pytania: łamanie zasad staje się zatem nie tyle wyborem, co koniecznością, która i tak do niczego wielkiego nie prowadzi. Bo to Lucjan potrzebuje świata, żeby żyć, a globalny świat ma w nosie Lucka i jemu podobnych, jego dylematy, problemy, tożsamość i system wartości.

P.Sz.: Ile w Lucjanie jest Jacka Wangina?

J.W.: Jeśli pytasz o bezpośrednie zderzanie biografii, powiem, że łączy mnie z Lucjanem z pewnością fakt ukończenia studiów polonistycznych, choć nigdy nie dane mi było być filologiem. Ja także mieszkałem w akademiku... z tym, że w nieco lepszym czasie, barwnym i radosnym choć ubogim. A moje życie akademickie w Brzeźnie, gdzie przemieszkałem całe studia, jest dziś z pewnością najmilszą krainą pamięci. Ten akademik pozostaje również najważniejszym miejscem na mapie mojego zamieszkiwania Gdańska, przynajmniej jeśli chodzi o relacje międzyludzkie, o rozwój społeczny. Jednak cała konstrukcja psychiczna Lucjana, wydarzenia z jego życia, to już fikcja konstruowana z refleksji, obserwacji, rozmów i lektury codziennych gazet, no i z tego, co dziś jakoś doskwiera i spokojnie żyć nie daje, choćby z pilotem w garści i z piwem w drugiej.

Postaci powieści nie mają swoich całkowitych pierwowzorów w rzeczywistości. Niektóre, jak Zosia, Edek konserwator i rzecz jasna Wokulski, są czystą fikcją, inne zaś są ulepszonym fikcyjnie wizerunkiem rzeczywistych pierwowzorów ludzkich.

P.Sz.: Sporo miejsca w swych książkach poświęcasz kwestii wiary, często ośmieszając instytucję kościelną. Czemu ma służyć takie, często groteskowe, wytykanie wad i populistycznej dewocji?

J.W.: Najpierw wyjaśnienie, bo wolałbym żebyśmy nie mieszali pewnych pojęć. Nigdzie nie ośmieszam instytucji kościelnych, przynajmniej świadomie i z założenia. Nie mam nic do Kościoła jako „organizacji wiary”. Można ją akceptować i w niej być albo nie akceptować w tym kształcie i droga wolna, nikt nie zatrzymuje. Czym innym zaś jest populistyczna dewocja, jako charakterystyczna cząstka złożonego organizmu, jakim jest Kościół. Od dziecka cieszą mnie ludyczne obrządki związane z wiarą: odpusty, kiermasze, jarmarki, procesje, pielgrzymki piesze, w których wielokrotnie uczestniczyłem. Jest mi natomiast przykro, jako katolikowi, gdy widzę ludzi pobożnie rozmodlonych, klęczących przed Najświętszym Sakramentem, przystępujących do Komunii Świętej, którzy natychmiast po wyjściu za mur kościoła plują jadem agresji w człowieka i nie łączą tych faktów. Zawsze będę przeciw postawie dewota, który idzie od ołtarza ze złożonym rączkami, ale jest gotów przegryźć gardło każdemu, kto usiądzie w „jego” ławce. Odkąd pamiętam, boli mnie niekonsekwencja postaw i niechęć do refleksji na własnym postępowaniem w sprawach banalnych i nie wymagających wysiłku. A to są podstawy budowania relacji „moja wiara – moje życie”. Podobnie irytuje mnie „wiara obrzędowa”, niezakorzeniona w modlitwie świadomej, indywidualnej, skupiona na tym co zewnętrzne, na formach, które tworzą jakiś mistyczny, powtarzalny teatr gestów. Oczywiście nie wymagam od ludzi Kościoła doskonałości. „Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy źle się mają”, czytamy w Ewangelii św. Mateusza, trudno zatem od kogokolwiek w kościele wymagać doskonałości, co nie zmienia faktu, że doskonałość powinna być celem, jaki wierzący musi widzieć, żeby ta wiara miała sens. Elementarna praca nad sobą wymaga taktyki małych kroczków, tymczasem tak często widzę brak jakichkolwiek działań właśnie u przedstawicieli „populistycznej dewocji”. Cała para idzie w gwizdek wybujałych rytuałów, pustych jak bańka mydlana. Gesty, nabożeństwa, słowa, a w codziennych zachowaniach nienawiść, małość i lęk, przerażenie tym, czego się nie rozumie. Porażająca niechęć skierowana ku inności, zacietrzewienie i brak tolerancji, które funkcjonują pod szyldem pobożności i wiary. Powstaje paranoiczne zaprzeczenie miłości ewangelicznej. Cóż mogę z tym począć jako człowiek piszący? Przecież to są postawy, które robią wierze chrześcijańskiej tak czarny PR wśród wątpiących i poszukujących, że aż wstyd się przyznać do przynależności i łączności z takim Kościołem.

A dlaczego piszę o tym, jak powiedziałeś, w groteskowych ujęciach? To proste: trudno mówić o tym w powieści czy opowiadaniu zupełnie wprost, bo to nie miejsce na publicystykę religijną. Poważne rozważania i eseistyka mogą zagrozić prozie patosem i kiczem. Próbuję zatem pokazać coś w krzywym zwierciadle, z nadzieją, że to skłoni do refleksji. Ale i tak w gruncie rzeczy jest to działanie z założenia skazane na klęskę. Mam jak w banku, że nie będą mnie czytać ludzie, o których powyżej mówię. Tyle, że mnie z pewnością jest lżej, jeśli o tym napiszę.

P.Sz.: Nie ma w Twych książkach obrazu miłości pozbawionej jakichkolwiek wypaczeń. Jest za to dużo pożądania i cielesności. Czy w związku z tym uważasz, że nie istnieją związki idealne? Czy kobietę i mężczyznę łączy już tylko niczym nie podparte partnerstwo?

J.W.: Przecież określenie „partnerstwo” etymologicznie zakłada współuczestniczenie w czymś. Współuczestniczenie w związku nie może być jednostronne, obie strony muszą się tolerować, budować kompromis, dzielić dole i niedole, wytyczać wspólne cele i je realizować. Nie uwierzysz chyba, że można to zrobić bez odwzajemnionego uczucia? Czy będzie stać na trwały związek ludzi sobie obojętnych, którzy nie podpierają uczuciem partnerstwa? Podkreślam, że mówimy o związkach trwałych, a nie o chwilowych układach interesów, bo te na starcie skazane są na klęskę.

Z drugiej strony: zbyt łatwo przyzwyczajamy się do bycia kochanym i szybko traktujemy efekty miłości jako coś, co przecież nam się należy, co jest powinnością partnera. Tak czy owak miłość, to nie jest miły trend na te czasy. Dlatego pewnie wśród kobiet, jako istot emocjonalnie bardziej wrażliwych, istnieje taki popyt na powieść i film o miłości. Jednak obaj doskonale wiemy, że nasza epoka to czas egoistów.

Mówisz, że w moim pisaniu jest dużo pożądania i cielesności? Myślę, że jest w sam raz, żeby pamiętać o naszym biologizmie, żeby nie udawać, że jak się śmieci zamiecie pod dywan, to automatycznie znikają. Za często biologia nami rządzi, za często mylimy pożądanie z miłością, a z cielesności usiłujemy uczynić bożka, który dużo może, a on nic nie może poza chwilowym wypstrykaniem emocjonalnym i fizycznym. Zatem nie jest to sfera, którą wypada w prozie pominąć, ale też nie należy nadmiernie się rozpisywać, jak to robi choćby Houellebecq. W pożądaniu tkwi też duży ładunek samopoznania, jak myślę. Nic tak błyskawicznie nie czyni z człowieka zwierzęcia i nic tak szybko nie przywraca go człowieczeństwu po akcie. Bo wtedy smutek przychodzi i co pozostaje – nęka z całym dobrodziejstwem inwentarza, choćby takim jak wyrzuty sumienia. Pożądanie często prowadzi do chwilowego spełnienia i na tym nie koniec. Ważne, co ze spełnieniem zrobimy, co ono zrobi z nami, co w nas pozostanie i w jakim świetle. Pożądanie spełnione to często taka miara, na ile potrafimy kochać innych, traktować podmiotowo, a na ile mieszka w nas troglodyta, który z nikim i z niczym się nie liczy, jeno zaspokaja głody. Czasem też to pożądanie pokazuje mocne i słabe strony, a czasem wiedzie nawet ku miłości - zupełnie paradoksalnie. Ale też bezlitośnie obnaża pozorne systemy wartości, obłudę i hipokryzję, więc nie wolno go lekceważyć.

P.Sz.: Czemu służyć miało wprowadzenie w kanwy powieści postaci Stanisława Wokulskiego? Czy ma on być swoistym wzorcem dla współczesnego, zagubionego społeczeństwa?

J.W.: Czy mówiłem już, jak wiele zrobiłem w tej powieści, żeby nie zanudzić czytelnika? Temu głównie służy postać Wokulskiego. To figura, którą zna każdy, nie tylko maturzysta, między innymi dzięki serialowi i wspaniałej kreacji Jerzego Kamasa, którego nieustannie widziałem oczyma duszy, ilekroć pisałem kwestie Wokulskiego. Jako postać literacka Wokulski jest człowiekiem miotanym sprzecznościami; tyleż romantykiem, co pozytywistą. Potrafi kochać do szaleństwa, potrafi robić doskonałe interesy. Jest wrażliwcem, który widzi biedę i nędzę tego świata, ma dar łatwego gromadzenia i wykorzystywania informacji o mechanizmach rządzących relacjami społecznymi. Ludzie z otoczenia patrzą na Stacha z uwielbieniem lub nienawiścią, czyli to w pełni człowiek z krwi i kości. Trudno znaleźć lepszego mentora dla Lucjana. Jeśli miałby być wzorem, to chyba wzorem cech, które czynią z nas niebanalnych ludzi, które też świadczą o mądrym obchodzeniu się z życiem i ze światem, które czynią życie atrakcyjnym i nadają mu konkretne kierunki, gdzie panuje harmonia między uczuciem a czynem racjonalnym. Na potrzeby powieści wystarczył mi Wokulski jako głos rozsądku, który prześladuje głównego bohatera. Teraz jednak, pod wpływem Twojej sugestii, zgodzę się, że Wokulski może być wzorcem dla współczesnego społeczeństwa, bo to postać, która kroczy swoją drogą, idzie przeciw przyjętym zasadom, konwenansom, przeciw modom i ślepemu konsumeryzmowi. I w tym duchu patrząc, to z pewnością wzór bez dwóch zdań.

P.Sz.: Akcja Twej ostatniej książki rozgrywa się w Trójmieście, czyli miejscu, gdzie mieszkasz, gdzie studiowałeś. Czy przytaczane historie są wyłącznie literacką fikcją, czy może znalazło się w nich miejsce na rzeczywiste wspomnienia z czasów akademickich?

J.W.: Bardzo chciałbym przeżyć chociaż trzy z przedstawionych historii w takiej formie. W powieści jest tylko kilka mocno podbarwionych rzeczywistych zdarzeń. Ma to związek z jedną z postaci akademickich. Ilekroć w pokoju Lucka pojawia się Tomasz, najczęściej po fajkę albo wyciągając Lucka na imprezkę, sprzedaje mu jakieś nowinki akademickie. Przyznaję bez bicia, że to przetworzone rzeczywiste historie. Rubaszny Tomasz też jest rzeczywisty i myślę, że moi przyjaciele z akademika nie będą mieli problemu z identyfikacją i zgodzą się ze mną, że to najbardziej malownicza postać czasu naszego mieszkania w „jedynce” UG.

A poza tym nasze studiowanie było piękniejsze niż opisane historie. Ten akademik nie był duży, więc wszyscy się znali przynajmniej z widzenia, tworzyli miłą atmosferę z tradycją wieczornego zalegania korytarzy, z nocnym gotowaniem ziemniaków w mundurkach, śpiewami przy gitarze i czasem z butelką wódki albo piwa. Ale też w trakcie studiów atmosfera się zmieniała. Im bliżej końca tym smutniej się robiło, a i młodsi studenci przynosili już coraz bardziej prymitywne obyczaje, coraz więcej rywalizacji się czuło, zarobkowego zabiegania, więc koniec studiów wiązał się również z pewną ulgą.

P.Sz.: Wiele miejsca poświęcasz nędznej sytuacji polskiego czytelnictwa i problemom, z jakimi musi się zmagać młody literat pragnący gdzieś zaistnieć. Czy naprawdę uważasz, że dziś więcej osób książki pisze niż je czyta? Czy nie jest to zbyt przesadzona teza?

J.W.: Z czytelnictwem jest ten problem, że wszystko zależy, jaką miarę przyłożymy. Jeśli przyjmiemy za ogół czytelnictwa lekturę czasopism kobiecych, darmowych gazet i pism specjalistycznych, a dołożymy do tego poradniki psychologiczne, zarządzania, ekonomii, gotowania, szycia i wędkowania, okaże się, że jest całkiem nieźle. Dodatkowo ciągle wzrasta liczba studiujących, choć dziwnie nie przekłada się na liczbę wykształconych. Nawet jeśli dorzucimy do tego czytelników literatury pięknej, ale – podkreślmy – obcej, tej z rankingów sprzedaży, typu Harry Poter i inne leonardowe kody, okaże się, że czytelnictwo naprawdę ma się nieźle. Gdy jednak spróbujemy odnotować na żywych przykładach czytelnictwo literatury pięknej polskiej, tej najświeższej, współczesnej, może się okazać, że nie ma aż tak wielkiego powodu do optymizmu. Czytanych bywa kilka nazwisk, o których trąbią media.

Jeśli wysnuwam tezę, że więcej osób książki pisze niż czyta, to rzecz jasna posługuję się wielkim skrótem myślowym, który oznacza, że mówię i myślę bardzo konkretnie o prozie polskiej, o autorach piszących tu i teraz, o tych, którzy z różnych powodów napisali, a wydać nie mogą albo wydali, a na promocję nie starczyło kasy i pomysłu.

Mamy do czynienia z obiegiem zamkniętym hobbystów-czytelników. Czytają ci, którzy sami piszą, do tego jeszcze zawodowi krytycy literatury lub adepci tej sztuki, czytają redaktorzy pism literackich, krewni i znajomi autora i ciągle chcę wierzyć, że robią to nieliczni studenci i absolwenci spośród rzesz polonistów. W niedalekiej przyszłości prawdopodobnie zamkniemy się w gettcie środowiskowym, bo i tak masy nas nie potrzebują, niby do czego? Pozostaniemy nieszkodliwymi dziwakami, bezproduktywnie jadącymi wzrokiem po rzędach liter zamiast obejrzeć nowe skoki Małysza i podskoki Wojewódzkiego.

Dlatego młody literat musi mieć wiele sił i samozaparcia, żeby się przebić i zaistnieć. Choć sporo opublikowanych tytułów, obecnych na rynku, uczy, że talent i ciężka praca niekoniecznie są niezbędne. Czasem wystarczy łut szczęścia i znalezienie się we właściwym czasie i miejscu.

P.Sz.: Co Twoim zdaniem można nazwać ludzkim? Czy chodziło Ci o unaocznienie czytelnikowi ułomności naszej natury?

J.W.: Chyba odwróciłbym to pytanie: co można nazwać Luckim? Na ile Lucek, bohater powieści, nosi w sobie każdego z nas? Na ile jego dramatyczne poszukiwanie pomysłu na dobre i pożyteczne życie towarzyszy każdemu z nas, gdy wychodzimy do pracy, do szkoły, na zajęcia. Lucek buduje każdego dnia od nowa swoją tożsamość poprzez zderzenie ze śmiesznością, małością, szlachetnością, mądrością, z dramatem innych postaci powieści. Tak chyba kształtuje się każde jednostkowe człowieczeństwo: w chwilowych zderzeniach oczekiwań, potrzeb i interesów, ale też w zderzaniu wrażliwości, uczuć i doświadczeń. Bo tylko to, co jednostkowe jest dla mnie warte zachodu. Wierzę, że nie bez powodu Pan Bóg zadbał o silne zindywidualizowanie człowieka. Jednak ułomność, pośpiech, niecierpliwość, często brak pokory wobec drugiego, to wszystko powoduje, że tak często zderzamy się boleśnie i nie wynika z tego nic poza chwilowym iskrzeniem emocji. Ale też tęsknimy do lepszego życia, do życia bez pustki, spełnionego, sensownego. Czasem tego spełnienia szukając w sztuce, w tworzeniu wartości artystycznych, niepowtarzalnych, czasem realizując się w życiu rodzinnym i zawodowym.

Tak zwyczajnie wzrusza nas też mądrość i konsekwencja postępowania, gdy patrzymy na przykład ludzi wielkich. Niestety, najczęściej doceniamy ich, gdy już odchodzą, zatrzymujemy się na chwilę, pochylamy głowę przed wielkością i wracamy do swoich małych spraw. I to też jest takie „luckie” czy Luckowe raczej.

P.Sz.: Dziękuję Ci za rozmowę.