Wydanie bieżące

1 lipca 13 (349) / 2018

Robert Rybicki, Daniel Madej,

POEZJA MA DOBRY CZAS

A A A
Robert Rybicki: Komuś się podarzyło porównać Twoją poezję do późnego Krynickiego, może nawet był to Różewicz, ale, chiazmatycznie ujmując, gdzieś mi się zaplątał Paul Celan + zdania skręcone + obrazowanie szrotowe. Gdy dołożyć do tego „wydłubaną w recenzjach” przerzutnię, mamy dynamikę języka, dynamikę obrazowania, a więc, za sprawą „neomimesis” (sic!?) (paradoksalnie rzecz biorąc?), odwzorowanie szybkości doświadczeń, szybkości rozwoju technologicznego. No i takie życie, „mała epoka”, „mała stabilizacja” (Różewicz, inny, again), między „intymnością świata prywatnego”, bezpośrednim doświadczeniem, a „ostrzałem informacyjnym”, mediami i całą tą „przeformatowaną pangeą informacji” , w której są zanurzone nasze ludzkie jaźnie, może się odnaleźć w Twoim wierszu, jak rozbitek na plaży?

Daniel Madej: Oprócz porównań do tego czy innego poety, padały też określenia „naturszczykowości” czy „braku cynizmu”, więc chyba nie jest to takie jednoznaczne. Natomiast do skręcania i szrotu przyznaję się bez bicia. I tak: w „Małej epoce” bardzo interesowała mnie pewna witalność wiersza, jego intensywność. Nie wiem czy można się w tych tekstach poczuć jak rozbitek na bezludnej wyspie, chyba jednak nie. Nie chciałem nikogo ratować, raczej odwzorować, uczciwie, na moją małą skalę rzeczy, które „widzę”, w których unoszę się jak w Morzu Martwym. Odwzorować w ten sposób, by spojrzeć na nie z boku i może wtedy coś więcej zobaczyć. Chyba że weźmiemy tego rozbitka jako kogoś pośrodku, między kontynentami, na jakiejś niczyjej wysepce, to tak.

R.R.: Znaczenie jako rozbitek...

D.M.: No tak, wydawać by się mogło, że znaczenie nam zaginęło jak boeing Malaysia Airlines, a tu nagle te madejowe, komunikatywne wiersze, istna robinsonada. A mówiąc bardziej poważnie: znaczenia w „Małej epoce” często nakładają się na siebie (odległości semantyczne!) i mieszają jak wody oceanów.

R.R.: No mi się teraz włączyło takie coś: laserunek znaczeń, jak w malarstwie, takie przecieranie barw, gdy to po zdrapaniu wierzchniej warstwy wyłania się nowe coś, majaczy, może nawet niepokoi, palimpsestowate to jak ruskie babki (jak to się nazywało?); wiadomo: zderzenie odległych znaczeń uruchamia właśnie tę oceaniczną przestrzeń świadomości/wyobraźni, te wyżej wymienione odległe znaczenia w metaforycznym spotkaniu generują napięcie jak w związku chemicznym jakimś, napięcie między słowami, a te mogą wytworzyć jakąś zmianę w procesie myślowym odbiorcy.

D.M.: Matrioszki! Jeśli chodzi o proces myślowy odbiorcy, to ważne jest, żeby w ogóle się rozpoczął, zależy mi aby teksty dawały właśnie tę przestrzeń czytelnikowi, w której będzie miał wolność własnych myślowych działań. Dostaje napięte struny, ale co na nich zagra – to już zależy od niego. Tak, jest w tym jakaś chemia, coś jak w ogniwie paliwowym, gdzie uzyskujemy energię elektryczną i ciepło bez ognia. Przyjąłem taką taktykę, bo brakowało mi w ostatnich latach tego rodzaju poetyki. Ukazało się sporo dobrych książek (Bąk, Domagała-Jakuć i inni), których siłą napędową był wkurw. A przecież nie zawsze musimy używać w wierszach paliwa jądrowego.

R.R.: Czasami zwykły spirol starczy, albo bimber do motorynki. Tak, wkurw to nośna kategoria, chyba w starożytności mówili na to szał boski, ale ogólnie chyba jednak dobrze wyzwolić coś w sobie, żeby w ogóle mieć świadomość, że człowiek jest zdolny do wkurwu, usunąć pewne blokady, na przykład etykietę dworsko-biurokratyczną, układność, układowość.

D.M.: Wierzę, że po zwolnieniu blokady do bębna wpada więcej kul, poza tą z napisem WKURW. Wierzę, że nawet najbardziej nieoczywiste potrafią być ze sobą splątane (stan kwantowy!). Dużo jest przepychanek, a ja chyba jednak wciąż naiwnie postrzegam przestrzeń poetyckiej twórczości jako ekstremalnie wolną. Przestrzeń eksploracji, olśnienia. I nieważne czy jest to Rów Mariański, czy satelity Jowisza, czy pudło na strychu dziadka. Nie ma lepszych i gorszych tematów, nie ma lepszych i gorszych autorów, są tylko dobre i złe wiersze. W tych pierwszych mamy ryzyko, w drugich – asekurację.

R.R.: Pudło na strychu dziadka to prywatne doświadczenie, satelity Jowisza znamy co najwyżej z teleskopu, acz naukę się bierze na wiarę, usiębierze, jak wyglądałaby trasa przeżycioznaczenia od doświadczenia właśnie, jakiegokolwiek, nawet za pomocą mediów, obrazu z ekranu, monitora, transmisji telewizyjnej, do słowa w wierszu, bo czyżby i współczesna poezja miałaby być symulakryczna z doświadczenia (vide: Jurczak, Taranek, ewentualnie beka z programów telewizyjnych), że: gdzie by tu wpakować kategorię mimesis?

D.M.: „Naśladowanie rzeczywistości nie oznacza kopiowania, wiernego odtwarzania, ale zgodność z prawdopodobieństwem, możliwością” – tak mówią internety o mimesis, czyż nie ładnie? Pytasz gdzie ją wpakować, że niby jej nie ma? Że się nie nadaje do opisu tego co się dzieje wokół, nakładających się na siebie szumów, gdzie wszystkiego jest tak dużo, że gdy objąć całość, widzimy tylko piksele? Żyjemy w epoce, gdzie liczy się kreacja, fasada, ale to też można (trzeba?) pokazywać.

R.R.: No tak, bo stan świadomości współczesnego człowieka i jego wyobraźnia napędzany jest przez obrazy w prostokątnej ramie, ramie obrazu malarskiego, monitora, ekranu, wyświetlacza telefonu, nawet nie kwadrat czy koło (sic!), odbieram to jako deformację doskonałych form. Nasze zwykłe widzenie jako kąt widzenia gałek ocznych + poruszanie szyją (wejść na drzewo czy nie wejść?) zostało zredukowane do wpatrywania się w prostokąt, że tak powiem, posunę myślenie z „Manifestu surrealistycznego” Bretona, gdy to on mówił o ograniczeniu ludzkiego widzenia przez strukturę miasta w opozycji do patrzenia człowieka nieograniczonego miastem, wolnego, pierwotnego, gdy to „realny horyzont”, pagórki, równina, morze, stanowiły granice doświadczenia. Inna kwestia: człowiek miejski stracił niebo, przez łunę miasta nie widać kosmosu, dopiero odkryć go można w głuszy, we wsi, w przyrodzie, i ta wielość gwiazd mnie po prostu wprawia w stan oniemienia. Umysł ludzki tak naprawdę w tym świecie zniewalających technologii karleje, bo nie ma bezpośredniej rzeczywistości, acz świadomość tych dwóch światów: tego prostokąta pełnego marzeń i stricte realności, zgubionej na rzecz prostokąta, może poszerzyć jednostkową perspektywę jako życia w dwóch światach, to może być namiastka wolności, ten wybór między tymi dwoma światami. Dla mnie to, co zrobił Baudrillard z symulakrycznością jako też stanem percepcji, jest bezpośrednią kontynuacją poszukiwań surrealistycznych, spadkiem po nich, oczywiście na miarę naszych skarłowaciałych czasów. I tu właśnie chciałem nawiązać do kontynuacji starożytnego terminu mimesis w poezji, podejmowanego wielokroć w toku dziejów i dziejów sztuki w ogóle. No chyba że, że gadał dziad do obrazu, a obraz ani razu. Przepraszam, rozgadałem się. Mam tylko prowadzić rozmowę. No, ale skoro mamy pojemną rozmowę, to sobie pozwolę.

D.M.: Jako wychowany na wsi, a od kilku lat mieszkający w stolicy, czasem nocuję u rodziców i mam okazję przypomnieć sobie, jak to jest przebywać w prawdziwej ciemności. Brakuje tego na co dzień, takiego „odbodźcowania”, nie tylko wzroku. Jesteśmy znieczuleni z powodu przytłoczenia, bombardowania, stanu permanentnej zmiany. To ogromy ciężar w porównaniu z poprzednimi pokoleniami, tak myślę. „Symulakry i symulacje” też mi się czytały cokolwiek surrealistycznie, ale co z tym nieszczęsnym mimesis? Dla mnie to proste: można odwzorować tę, jak to określiłeś, „prostokątną” rzeczywistość, pokazując jednocześnie, że są inne kształty, że ich brakuje. No, chyba że bardzo rygorystycznie podchodzisz do pojęcia realności i to co wyłuszczam jest zwykłą herezją. W ogóle po co w kółko szukać opozycji, np. możesz sobie gadać, ile dusza zapragnie, a rozmowa, jak widać, prowadzi się sama.

R.R.: Może to duch rozmowy, który w ciemności, w samotni, może nasterować myśli na swobodniejszą trajektorię niż przy przebodźcowaniu wielkomiejskim? Tak, ciemność, prawdziwa ciemność, wybawia. W tych czasach ciemność to luksus. Herezją? Nie sądzę, żeby w dobie tak wielu poglądów i odkryć termin „herezja” miał jakieś znaczenie, jakiekolwiek. Myślę, że poezja ma bardzo dobry czas, w opozycji do świata mediów, może mediom wyrywać ludzi, odrywać jak opiłki od magnezu. Odrywać ku komunikacji, nie sterowaniu myśleniem i potrzebami. Jeśli poezja miałaby być zaangażowana, to tylko w wyrwanie ludzi z hipnotycznego stanu wkręconego przez „prostokąty”.

D.M.: Tak, poezja ma dobry czas, ciekawy czas jak w chińskim przekleństwie. Tylko jak wytłumaczyć, że wiersze obchodzą tak małą grupę ludzi? Trochę niedorzeczna rzeczywistość, w której to, co wartościowe, przepada. Czy poezja jeszcze ma jakąkolwiek siłę szerszego oddziaływania? „Wiersze zaangażowane” proponują dość proste rozwiązania, ja wolę jednak gdy po lekturze mam więcej wątpliwości niż przed, to jest dla mnie moc tekstu – poszerzać pole myślowe. Naprawdę tylko negatywnie postrzegasz nowe media? Przecież dzięki nim możemy prowadzić tę rozmowę i być może ktoś ją kiedyś przeczyta. To chyba kwestia nie narzędzia, a jego wykorzystania. Etyki?

R.R.: Tak! Pisanie zmienia świadomość! Ale też na odwrót! Świadomość też zmienia pisanie...

D.M.: No jasne, to się samo napędza, wzmacnia. W przypadku jednostek, tych kilkuset ludzi, którzy się interesują poezją, ale globalnie jest jakiś problem, zostaliśmy wyrugowani. Pisanie zmienia świadomość (i vice versa), ale świat wokół podąża coraz szybciej w przeciwnym kierunku. To jest dopiero „surrealistyczna” rzeczywistość…

R.R.: Cywilizacja doświadcza entropii… Trochę to, co mówisz o jednostkach, jest jak z tym powiedzeniem, że jak chcesz zmieniać świat, zmieniaj siebie. No to w tym wypadku pisanie, zapisywanie, przelewanie na papier, jest nie tylko formą terapii, ale też wzmacnia pamięć, przeszeregowuje kanały percepcji i organizuje samopoznanie, samoświadomość, coś z tego może się wykrystalizować jako budujące, na przykład krytyczne, niezależne myślenie w dobie, gdy myślenie jest mocno nasterowane przez innych konstruujących komunikaty, jakimi naszpikowany jest świat przedstawiony ogólny: od okólnika w urzędzie po najbardziej zaawansowana grę komputerową, gdzie masz koktajl mitologiczny do kwadratu. Poezja w tej ogólnoświatowej olimpiadzie informacyjnej, w tych wojno-igrzyskach, jest po prostu wyparta nawet nie na zasadzie przemocy, bardziej to widzę jak jaźń wypierająca niewygodna prawdę, że słowo trafia prosto do sfery psychicznej, duszy, intelektu, tego, co irracjonalne. Poezja nie nakierowuje świadomości na zakup towaru, więc jest zbędna, co najwyżej może przynieść prestiż państwu w wypadku wielkiej nagrody międzynarodowej, to wtedy ma wartość jako towar. Tak, może jesteśmy wyrugowani z człowieczeństwa, skodyfikowanego przez wielkich mistrzów myśli i etyki, jacy się pojawiali w dziejach naszego gatunku, w stronę utowarowienia, uprzedmiotowienia: baza danych, numer w bazie danych HR-ów. Gdzie wspólnota, jako radość przebywania, bo nawet wspólnotę interesów trudno namierzyć, chyba że w ruchach oddolnych, marginalizowanych.

D.M.: Z tego, co mówisz o poezji, bije wręcz onieśmielający optymizm! Stawiasz ją w opozycji do wszystkich trendów. I chyba wierzysz, że jest w stanie je zawrócić, prawda? Ja jestem jednak typem mocno wątpiącym, ale bardzo bym się cieszył, gdyby tak było. Gdyby dało się tę bańkę informacyjną odczarować, aby słowo znów miało także moc sprawczą, by nie było li tylko komunikatem. Cóż, no widzisz, rozmarzyłem się. Wracając na ziemie, do mojej małej książki: myślę, że trochę udało mi się uchwycić tego wypierania z życia wszystkiego co nie jest równie stężone, gęste jak wspomniany przez Ciebie koktajl. Trochę mnie przeraża ten proces, bo technika rozwija się w postępie geometrycznym, a my co i rusz robimy kroczek w tył. I nie bardzo jest się jak i gdzie przed tym ukryć. Zobacz: więcej osób w naszym kraju ginie w efekcie próby samobójczej niż w wypadkach komunikacyjnych. Wszyscy wiemy, że mamy jedne z najniebezpieczniejszych dróg w naszej części świata, jak widać także drogi życiowe.

R.R.: W Twojej poezji widać jakieś takie transgresyjne poruszenia, dynamikę na bazie wspominanych przerzutni, ale też przez cały proces nakładania się warstw metaforycznych, metonimicznych, uaktualniają się stare tematy, podstawowe opozycje znane z tzw. tekstów kultury, acz w właśnie w Twoich wierszach nabierają one organicznej niemal świeżości. Książka jest równa, nie ma typowych debiutanckich wpadek. Czy nie sądzisz, że gdy w poezji racjonalność, logiczność schodzi na dalszy plan, nie staje się ona bardziej autentyczna?

D.M.: Wydaje mi się, że często z racjonalnością mylimy „sensemaking”, pewną tendencję do upraszczania, modelowania świata i właśnie tego należy się wystrzegać. Mówiąc prosto: nie wolno ściemniać w poezji. Czasem może się to nie udać mimo najszczerszych chęci autora, bo jest to rodzaj walki z samym sobą. Inną pułapką racjonalności jest wiara w to, że nasze decyzje są wynikiem chłodnych analiz, podczas gdy niebagatelną rolę odgrywają emocje, uczucia. O tym też jest poezja, ta autentyczna. Miło, że postrzegasz moje wiersze jako świeże. Wziąłem na warsztat współczesną rzeczywistość (zjawiska, przedmioty), ale od innej mańki niż moi rówieśnicy, brakowało mi tego rodzaju spojrzenia.

R.R.: Po prostu musiałeś zrobić sam.

D.M.: Chciałem, w ramach uzupełnienia, kontrapunktu, uczciwości wobec samego siebie.