ISSN 2658-1086
Wydanie bieżące

1 lipca 13 (85) / 2007

Janusz Paliwoda,

STARAM SIĘ PISAĆ O ŚWIATACH, KTÓRE DOBRZE ZNAM

A A A
Ignacy Karpowicz: życie i twórczość Z Ignacym Karpowiczem rozmawia Janusz Paliwoda
Janusz Paliwoda: Zazwyczaj piszesz w ten sposób, że pojawiają się obrazy, a potem do nich dopasowujesz język i fabułę. Jak stworzyłeś Mikołaja? Zobaczyłeś trupa w prosektorium, który wydał ci się nie do końca umarły, i do tego dopisałeś historię?

Ignacy Karpowicz: Miłego obrazu z prosektorium nie pamiętam. Byłem kilka razy, ale to nie było nic miłego. Pisząc „Cud”, miałem rzeczywiście obrazy, do których szukałem słów. To są te momenty, w których akcja zastyga w sytuacji ikonopodobnej. W tej powieści jest kilka takich zawieszeń czy spowolnień. A co do Mikołaja, to był jedyny bohater, o którego wyglądzie nic nie wiedziałem. Zwykle próbuję sobie wyobrazić, jak dany bohater wygląda. Mikołaj był „płynny”, ciągle się zmieniał. Raz wydawało mi się, że ma ciemne włosy, raz że jest blondynem.

J.P.: Dziwnego bohatera stworzyłeś...

I.K.: Można powiedzieć, że jest androgyniczny czy metroseksualny. On jest trochę poza płcią. Ale to nie znaczy, że jest zniewieściałym mężczyzną czy męską kobietą. Mikołaj jest z innego porządku – ginie na początku i potem aktywnie nie uczestniczy w zdarzeniach. Chodziło mi o stworzenie postaci na podobieństwo aniołów, które też są poza płcią. Z tym, że anioły nie mają dostępu do ciała, jako istoty z innego, niecielesnego porządku. A Mikołaj dostęp do ciała miał. W tekstach biblijnych to, co my po polsku określamy mianem anioła, w oryginale nazywano mal’ak, czyli posłaniec. Tłumaczono to również jako wieść zaczynającą. Mikołaj jest posłańcem z krwi i kości, a płeć – po śmierci – staje się najprawdopodobniej niezbyt istotna, ale co ja mogę o tym wiedzieć. Nie umarłem jeszcze ani razu.

J.P.: Wszystkie Twoje postaci są jakieś takie niedookreślone. Nad książką unosi się atmosfera ulotności. Najbardziej wyrazisty jest Mikołaj. Gdyby on się nie pojawił na krótko na początku, istnienie pozostałych bohaterów nie miałoby żadnego sensu...

I.K.: Nie doszłoby do zdarzenia, które skonfrontowałoby ich z nimi samymi. A w związku z tym żyliby tak, jak wcześniej. Dla mnie „Cud” jest tekstem smutnym. Rozbawiło mnie bardzo, że w recenzjach dość powszechnie pisze się o tej książce, że jest pełna humoru, ciepła, prawie komedia romantyczna. To dość zabawne, że realizacja, czy raczej czytelniczy odbiór, tak się rozminął z moim wyjściowym założeniem.

J.P.: W „Cudzie” wszyscy są pokręceni, nie ma tutaj udanych związków, zdrowych relacji. Nie korciło Cię, aby stworzyć jakąś normalną postać?

I.K.: Jedynym kontrastem dla bohaterów warszawskich jest Wiesław z Gródka, który jest postacią z krwi i kości. On rucha, chla i wie, do czego służy żona, a do czego inne kobiety. Wiesław żyje w bardzo prostym świecie, w przaśnym stylu. Kontrast zbudowany na linii: współcześni, niedookreśleni bohaterowie – pokolenie ich rodziców, czyli Wiesława. Jego żona wyłamuje się z tego schematu, bo ona przechodzi do świat niedookreślonych ludzi.

J.P.: Cudowność i to, co się z Mikołajem stało, uległo pewnemu rozwarstwieniu. Dla Anny i ordynatora szpitala jest to przypadek medyczny...

I.K.: ...łamigłówka do rozwiązania.

J.P.: Z kolei dla mieszkańców Gródka, dla matki i babci Mikołaja jest to cudowność religijna. Ale w Warszawie, gdy „Fakt” podał wiadomość o przypadku Mikołaja, pod klinikę przybywają tłumy, oczekując uzdrowienia...

I.K.: Warto podkreślić, że „Cud” jest pierwszą, centralną, środkową częścią tryptyku. Teraz dzielnie pracuję na dwiema pozostałymi. W następnej cofniemy się do czasów, w których Mikołaj żył. W kolejnej wybiegniemy o kilka lat względem zdarzeń przedstawionych w „Cudzie”, który jest księgą wyjścia, czyli początkiem historii.

J.P.: Dlaczego zdecydowałeś się na taką kolejność?

I.K.: W tej powieści kilkakrotnie pojawia się kluczowe sformułowanie: żeby wiedzieć, co się zdarzyło, trzeba znać zakończenie historii. To znaczy, że koniec organizuje w pewien sposób wszystkie zdarzenia, które miały miejsce wcześniej. Niewygodne zdarzenia zostaną wycięte, inne zostaną podkolorowane. Dla mnie przykładem takiej redakcji jest chociażby tekst Biblii. Świętą Księgę uporczywie redagowano, powiedzmy do końca IV wieku. Pewne teksty wypadały, pewne teksty próbowano oczyszczać z niekanonicznych czy nieortodoksyjnych wypowiedzi.

J.P.: Jak to się ma do cudowności?

I.K.: W „Cudzie” nie mamy póki co ani Redaktora, ani nie znamy Zakończenia, więc jeszcze nie wiemy, czym jest cudowność. Zależało mi, aby cudowność była rozpatrywana na wielu poziomach. Bo czymże jest cud? Nawet jeśli przyjmiemy, że jest to jakieś jednostkowe zdarzenie, które wyłamuje się ze świata fizycznego, to wcale nie oznacza, że jest cudowne. Może nauka jeszcze nie rozwinęła się na tyle, żeby takie pozornie jednostkowe zdarzenia wytłumaczyć? Ponadto, po długim namyśle uznałem, że cud to nie jest zdarzenie ze świata fizycznego, tylko że cud, mówiąc dość banalnie, dokonuje się u odbiorcy.

J.P.: Największym cudem jest chyba to, co się stało z Mikołajem po wypadku?

I.K.: Można by powiedzieć, że namacalnym cudem jest to, że on nie stygnie. Miałem niedawno spotkanie w Krakowie, na którym Marcin Baran przytoczył informację PAP następującej treści: w zderzeniu ciągnika i samochodu ktoś zginął, przyjechała karetka i po kilku godzinach trup ożył. A poza tym jest przecież taka choroba, dur brzuszny, która wywołuje sztywność. Oto jest trup, rodzina się zjeżdża, a po tygodniu osoba ożywa. Tutaj też jest medyczne wyjaśnienie takiej pozornej śmierci. Oczywiście nie chcę kierować interpretacji „Cudu” na ścieżki medyczne…

J.P.: Ale Mikołaj to nie jedyny cud w „Cudzie”...

I.K.: To dopiero pierwsze pole cudu. Drugie związane jest z pytaniem, które znalazłem w jakiejś recenzji: kto tak naprawdę jest martwy w tym tekście? Czy Anna i inni, którzy żyją, czy Mikołaj? Tutaj można postawić między nimi znak równości. Wprawdzie oni śpią, jedzą, wydalają, czasami się kochają, ale to wszystko jest pozbawione celu i sensu.

J.P.: W Gródku Anna uczestniczy w nabożeństwie cerkiewnym. Jej relacja kończy się zdaniem: „Nawet jeśli to wszystko jest kłamstwem, to jest piękne kłamstwo”. O jakie kłamstwo chodzi?

I.K.: Anna nie jest osobą wierzącą. Nie wiem, czy jest ateistką. Jest spoza, tak jak większość ludzi wielkomiejskich. Religia w życiu Anny nie występowała do trzydziestego roku życia. Oczywiście pojawiała się w dzieciństwie, ale Anna z tego już nic nie pamięta. Podczas nabożeństwa cerkiewnego bohaterka po raz pierwszy kontaktuje się ze światem, w którym w sposób zrytualizowany czci się Boga. Wtedy Anna uświadamia sobie, że to, co się dzieje wokół niej, jest kłamstwem, że nic się za tym nie kryje, że nie ma żadnego Boga. Ale nawet, jeżeli jest to kłamstwo, to jest to kłamstwo bardzo ładne, pięknie oprawione: święci, chóry, kadzidła. Poza tym Anna ma problem z kłamstwem, bo ona ciągle kłamie. Niekiedy te kłamstwa okazują się prawdą, więc to jest kolejny moment w jej życiu, kiedy ma do czynienia z kłamstwem, które jest dużo bardziej pociągające niż potencjalna prawda. Anna bardzo ochoczo w kłamstwa wchodzi. Jest to najbardziej kłamiąca bohaterka spośród tych, które się w „Cudzie” pojawiają.

J.P.: Mirek Nahacz, który jest Łemkiem z pochodzenia, zabrał kiedyś swoją dziewczynę na mszę prawosławną. Ale cały klimat celebry: kadzidła, świece, chór, śpiew duchownych sprawił, że ona po kilkunastu minutach wybiegła z cerkwi. Powiedziała później, że na jej siły duchowe, percepcję, tego było za dużo. Ona po prostu nie wytrzymała. Może coś podobnego stało się z Anną...

I.K.: Bardzo możliwe. Ja nie zawsze jestem świadom uwarunkowań, którymi kierują się moi bohaterowie. Dla mnie to jest niekiedy zagadka: co oni zrobią, co myślą. Pilnuję tylko, żeby to było konsekwentnie opowiedziane.

J.P.: W psalmach, czyli majakach pijackich Wiesława, pojawia się język stylizowany na język biblijny. Co chciałeś przez to osiągnąć? Recenzenci twierdzą, że zamierzałeś ośmieszyć religię?

I.K.: Akurat o to mi nie chodziło. To byłoby bardzo proste. Chodziło mi o rzecz trochę bardziej skomplikowaną. Ważne jest motto: „Skoro nie chcieliście zbawienia mądrością, zbawiłem was głupotą”. Nawet Bóg jest zmuszony dostosować się do poziomu swoich odbiorców czy do momentu historycznego. Gdyby dzisiaj tablice zostały zniesione z Tatr, to jestem przekonany, że część przykazań brzmiałaby inaczej. Jest to inny moment historyczny, inne są warunki życia. Może przykazanie IX brzmiałoby: zapinaj pasy w samochodzie. Może tak naprawdę Bogu o to chodziło. Tutaj więc jest pewna umowność. Chodzi o to, że bohaterowie zakładają, iż w religii zrytualizowanej jest jakaś boża iskra, coś duchowego. Natomiast bohaterowie przez to, że po pierwsze sami są niedookreśleni i żyją w niedookreślonym świecie, zdają sobie świetnie sprawę, że jest to tylko iskra, że to opakowanie jest zawsze niedoskonałe. Dochodzi tutaj do pewnego zrównania, trochę żartobliwego, Ewangelii według Wiesława z Pismem Świętym. To jest jeden z nielicznych fragmentów, w których autor podziela zdanie narratora, że to całe opakowanie jest dość umowne. Jeżeli w ogóle coś w tym jest, to jest to gdzieś głębiej.

J.P.: Chciałbym Cię jeszcze zapytać o twój oryginalny narracyjny wynalazek, czyli dopiski w nawiasach. Jak na to wpadłeś?

I.K.: Tutaj inspiracją był Kertesz i jego „Fiasko”, książka, która odstaje trochę od jego opowieści o losie utraconym i holokauście. O nobliście nie wypadało pisać źle, więc złych recenzji nie pisano. Jego książka składa się z dwóch części. Pierwsza część recenzentom się nie spodobała, a mi bardzo. To on właśnie wprowadza takie alternatywne rzeczywistości nawiasowe. Ja to przetworzyłem po swojemu, ale punktem zapładniającym była powieść Kertesza.

J.P.: Zależało Ci na tym, aby nie była to łatwa lektura?

I.K.: Zawsze staram się opowiadać na tyle prosto, na ile jest to możliwe, na ile potrafię. Gdybym tak bardzo jasno wiedział, co chcę powiedzieć, to bym pisał podręczniki. W nich właśnie wykłada się wiedzę. Pisanie książki również dla mnie jest przygodą. Staram się, żeby tekst był stosunkowo przyjazny i dostępny, ale nie muszę rezygnować z rozmaitych komplikacji. Nie piszę bestsellerów, więc nie muszę iść na tego rodzaju kompromis.

J.P.: W jakiejś recenzji nazwano Twoją powieść „inteligentnym czytadłem”, dalej pojawił się zarzut, że gdyby książkę ociosać z cudowności, wyszedłby kolejny odcinek „M jak miłość”...

I.K.: Określenia „inteligentne czytadło” nie traktuję jako zarzutu. Nie jestem fanem Grocholi, natomiast ona jest bardzo sprawna warsztatowo i gdyby operowanie na kliszach było takie proste, to byłoby więcej takich pań Katarzyn, a póki co jest jedna. Wszystko, co pisze Katarzyna Grochola, jest proste jak pierdolenie. Ale ona robi to w specyficzny sposób. A gdyby w „Cudzie” przyrżnąć formę, to wtedy dopiero okazuje, że to nie jest czytadło. Zobaczmy: w pierwszej scenie ginie bohater, potem Anna go zawozi... To, co zostaje, czyli osnowa fabularna, nijak nie pasuje do czytadła ani do odcinka „M jak miłość”. Jest to zbyt absurdalne. Czytadło musi być tak sformatowane, że każda przysłowiowa kucharka będzie wiedziała, o co chodzi. Musi to być powielanie historii, które znamy z autopsji. A w „Cudzie” czegoś takiego nie ma. Nie zdarza się, żeby sąsiad leżał i nie stygnął. No chyba że moja autopsja nie pokrywa się z autopsjami innych.

J.P.: Wymieniłeś Kertesza jako tego twórcę, który zainspirował Cię językowo, a co z innymi artystami, na przykład z Almodóvarem....

I.K.: Gdyby szukać dzieł sztuki najbliższych „Cudowi”, nie byłaby to już półka z literaturą, a raczej regał z filmami. „Cudowi” jest znacznie bliżej do Almodóvara niż do tekstów literackich. Inspiracją były dla mnie również dzieła meksykańskiego reżysera Alejandro Gonzaleza Inarritu, takie jak „Amores perros” i „Babel” czy „Magnolia” P.T. Andersona. Gdybym miał wskazywać inspiracje, to jednak byłyby to raczej filmy, a nie książki. Oczywiście, pisząc fragmenty biblijne, dzielnie czytałem Biblię, ale też inne „stare baśnie” ludzkości, na przykład Gilgamesza czy teksty sumeryjskie.

J.P.: „Niehalo” dzieje się w Białymstoku, „Cud” głównie na linii Warszawa-Gródek i w Twoim rodzinnym mieście tylko....

I.K.: przejazdem...

J.P.: Skąd się wziął Gródek w Twojej powieści? Chodziło Ci o przedstawienie różnicy mentalnej między wielką aglomeracją, a prowincjonalnym miasteczkiem?

I.K.: Zawsze staram się pisać o światach, które dobrze znam. Przez to, że do dzisiaj w Gródku mieszka moja babcia i pół rodziny leży na cmentarzu, jest to miejsce, które znam dość dobrze. Tak było wcześniej z Białymstokiem w „Niehalo” i tak jest oczywiście z Warszawą. W „Cudzie” najwięcej dzieje się w Warszawie, w której od czasów studenckich mieszkam (z przerwami). Jeśli chodzi o bohaterów, to w tej powieści jest pewien postęp w stosunku do Maćka z „Niehalo”. Oni osiągnęli taki poziom stabilizacji finansowej, o której on dopiero marzy. Tylko że ona nie czyni człowieka szczęśliwym automatycznie. W „Cudzie” Warszawa została skontrastowana z arkadyjską rzeczywistością małego miasteczka.

J.P.: Białystok okazał się za duży?

I.K.: Tak, za duży, żeby na miano arkadii zasłużyć. W „Cudzie” znalazł się arkadyjski Gródek, gdzieś na końcu świata, ściana B, zapomniane miejsce. Tam wszystko toczy się po staremu, na tyle, na ile oczywiście coś takiego jest możliwe. To bardzo ładnie kontrastuje z największym miastem w kraju.

J.P.: Dziękuję za rozmowę.