ISSN 2658-1086
Wydanie bieżące

1 czerwca 11 (395) / 2020

Bartłomiej Majzel, Małgorzata Lebda,

GOTOWOŚĆ WYOBRAŹNI. Z MAŁGORZATĄ LEBDĄ ROZMAWIA BARTŁOMIEJ MAJZEL

A A A
Bartłomiej Majzel: Niemal wszystkie Twoje poetyckie i fotograficzne opowieści zabierają nas w bardzo konkretne miejsce. W fundamentalnie ważną dla Ciebie przestrzeń rodzinnej wsi. Nie chodzi jednak jedynie o afirmację życia w symbiozie z naturą. Twoje prace są rejestrami dni utraty. Wymazywania twarzy. Zacierania śladów. Powiedz proszę, kim była wówczas – lata temu – ta dziewczynka, która szła „z ojcem w pola w dłoniach trzymając krzyżyki / z leszczyny i bibuły i święconą wodę” (z wiersza „wielkanocne święcenie pól: dzielenie”)? I jak bardzo zmieniła się od tego czasu?

Małgorzata Lebda: Miejsce, o którym mówisz, stworzyło mnie. Doświadczenie życia na wsi – dorastania, inicjacji – wpływało i wpływa na moje wybory. Z perspektywy kilkunastu lat spędzonych w mieście, patrzę na tamten czas z sentymentem. Pamiętam również ciemne strony dorastania tam. Kiedy myślę o sobie z tamtego czasu, przed oczami staje mi obraz: drobna, oblana piegami dziewczynka, zafascynowana światem i ciekawa ludzi, zwierząt, roślin, próbująca dotrzymać kroku ojcu i bratu. Miałam niebywałą zdolność do wpadania w tarapaty, wiązało się to też z niebezpiecznymi sytuacjami, które prowokowałam w czasie pilnowania zwierząt czy wspinania się na czubki drzew. Potrzebowałam ruchu, przestrzeni, wolności. Nie wyrosłam z tego. Jest to dla mnie niezbędne do życia.

BM: Opowiedz proszę więcej o tej przestrzeni, o miejscu, które Cię stworzyło i do którego tak obsesyjnie powracasz? Co jest w nim tak wyjątkowego?

ML: Jest taki obraz autorstwa Michaëla Borremansa, widzimy na nim – jakby z lotu ptaka – pagórkowaty teren, wieś, gdzie przy głównej ulicy stoją (wyglądające jak zabaweczki) domy. Niepokojące jest to, co w szerszym planie, widzimy bowiem ludzi, którzy klęczą na ziemi, w porównaniu z wielkością wsi, są olbrzymami. Wygląda to, jakby tworzyli makietę, jakby stwarzali ten świat. Moim miejscem, bardzo fizycznie, jest wieś podobna do tej z tego obrazu. Położona wśród pagórków Beskidu Sądeckiego, o nazwie, która brzmi przedziwnie dla tych, którzy słyszą ją pierwszy raz – Żeleźnikowa Wielka. Czuję z nią silną więź, to przestrzeń, która nieustannie pracuje we mnie na różne sposoby: zapamiętanymi widokami, ludźmi, zapachami, florą i fauną, które były (są!) tam niesamowite, odurzające.

BM: Spędziłaś tam dzieciństwo, potem wyjechałaś na studia do Krakowa. Czy był moment, w którym pomyślałaś o tej ukochanej przestrzeni jako o miejscu utraconym?

ML: Pytasz o to w chwili szczególnej, w której postanowiłam wrócić na wieś, zająć się pszczołami, sadem, uprawiać ogród. Oczywiście w pierwszej kolejności pomyślałam, że powinnam wrócić właśnie tam, że to jest ten mój raj utracony, który należy odzyskać. Ważą się we mnie te sprawy, jednak czuję, że powrót tam jeszcze nie jest możliwy. Przed niespełna dziesięcioma laty zmarli moi rodzice, osoby, które tworzyły dla mnie wartość tamtej przestrzeni. Czas – niestety – nie leczy ran. Za każdym razem, kiedy odwiedzam moją wieś, jest mi coraz trudniej. W tym momencie, w którym rozmawiamy, wiosną 2020, jest to dla mnie miejsce utracone, zadające ból, ale też kuszące.

BM: Wiesz, czytając Twoje wiersze czuję szczególny rodzaj tęsknoty. To coś więcej niż tylko smutna melodia języka. To Twoje ukochane miejsce wydaje się być dla Ciebie raną pamięci. Za czym tęsknisz najbardziej w wierszach poświęconych swej wsi?

ML: W wierszach – mam wrażenie – mój głos ciąży ku opisowi, ku zatrzymaniu „klatki pamięci”. I to dużo mówi o tym, za czym tęsknię, za jakąś niewinnością tamtego czasu, za tym, że tyle spraw, uczuć, doznań było olśnieniem. Za momentami, kiedy strach przeplatał się z euforią, kiedy wielki świat był za wzgórzami. Za czasem wyznaczanym przez wschód i zachód słońca. Za naturą, tym, co pierwotne, za tym, co bliskie ziemi, za tym najmocniej tęsknię. I za ludźmi, których już nie ma, ta tęsknota nie opuszcza mnie ani na chwilę.

BM: Mam wrażenie, że ważny dla Ciebie jest dotyk, zapach, zmysłowość świata. Tak jakby każdy wiersz i każda fotografia były próbą dotknięcia i zarazem uszczknięcia – ziemi, trawy, drzewa, grobu, czasu, jakiegoś migającego cienia, który się wymyka. Co słyszysz, kiedy tulisz się do ziemi?

ML: Podoba mi się w jaki sposób to nazwałeś. Bardzo fizycznie „tulenie się do ziemi” było moją dziecięcą praktyką. Teraz robię to rzadziej, na co dzień mieszkam wśród betonu. Czuję się dzieckiem ziemi i takie metaforyczne (poetyckie, tekstowe) przybliżanie się do niej, które widać w moich ostatnich trzech książkach, to akt, który pozwala mi zachować z nią łączność. Kiedy dorastasz na wsi, to – mam wrażenie – ostrzysz sobie zmysły. To, że jesteś w przyrodzie, w lesie, wśród zwierząt, niejednokrotnie wiąże się, o czym już wspominałam, z potencjalnym niebezpieczeństwem. Żeby być tam bezpieczną, nauczyłam się uważności, która może teraz, w hałaśliwym mieście, nie jest najbardziej pożądaną cechą. Kiedy tulę się do ziemi, to jakbym wracała do matki.

BM: Jeśli ziemia symbolizuje Matkę, to kim jest Ojciec? Tajemnicą? Bogiem? Marzeniem o Bogu, aby był?

ML: Potrafię myśleć o ojcu, o figurze ojca, nawet takiej mocno metaforycznej, symbolicznej, tylko w kontekście mojego taty. Kim był? Przewodnikiem, opiekunem, czasem surowym nauczycielem, kimś, kto pokazuje ziemię i mówi: dotknij.

BM: O czym mówi ziemia? Co ją boli? Czy jest kobieca czy męska? Czy ma skórę, którą można zranić? Czy obcowanie z nią i jej obfitością, którą nam ofiaruje, daje Ci siłę? Ha! Tak wiele pytań, a przecież wszystko sprowadza się do pokory bycia wobec niej… Do łaski współbycia w harmonii…

ML: Ziemia, którą pamiętam, ta sprzed kilkudziesięciu (już!) lat, uczyła pokory, życia, wymagała od nas szacunku i troski. Kiedy teraz myślę o ziemi, to nie potrafię robić tego w oderwaniu od kryzysu klimatycznego. W tym roku, najpewniej, czeka nas jedna z najdotkliwszych susz w historii, nasza zachłanność jako ludzi doprowadza do zmian, które mnie bolą, które zagrażają nam jako gatunkowi. Wierzę w drobne gesty, również skierowane ku ziemi, wierzę w działania lokalne, w to, że nasze drobne wybory mają moc sprawczą. Te pobudki kryją się za decyzją o powrocie na wieś. W czasie dorastania, to ziemia mnie karmiła, teraz chcę wrócić, żeby spłacić ten dług. I tak, ziemia w moim przekonaniu jest skórą, którą można zranić, ranimy ją. Ostatnio oglądałam poruszający dokument zatytułowany „Antropocen: epoka człowieka” z 2018 roku, w reżyserii – między innymi – Edwarda Burtyńskiego. Pojawiają się tam kadry z jednej z niemieckich kopalń odkrywkowych, na potrzeby której człowiek zbudował największe na świecie naziemne maszyny. Maszyny te pracują w taki sposób, że przypomina to zjadanie ziemi, podgryzanie jej, wyjadanie. To porażający obraz, przede wszystkim tego, jak bardzo my ludzie jesteśmy zachłanni. Wygnaliśmy się z harmonii. Potrzebny nam umiar.

BM: Powiedziałaś wcześniej, że w wierszach Twój głos ciąży w kierunku zatrzymania „klatki pamięci”. Jakże to fotograficzne podejście do idei poezji… A przecież tworzysz swą opowieść właśnie na styku słowa i obrazu. Literatury i fotografii. Dwa różne języki, dwa odmienne narzędzia. Czy opowiadasz tymi językami tę samą historię? Czy każdy z nich rezerwujesz dla nieco innej opowieści?

ML: Wychowywałam się w domu, w którym nie mieliśmy aparatu fotograficznego. Po latach, kiedy próbowałam wyobrazić sobie konkretne sceny i wydarzenia, nie mogłam podeprzeć się tym, co wizualne. Sięgałam jedynie do „filmu” pamięci. Słowa, zapisywanie tych obrazów, stało się dla mnie sposobem na zatrzymanie tego, co minione. Zatem język jest dla mnie przedłużeniem, realizacją tego, co zapisane jest z pamięci. Idąc dalej - fotografia, szczególnie ta, którą widzimy na wystawie „Echa przestrzeni”, to próba odzyskania – właśnie – przestrzeni w obrazie. Zaskakuje mnie to, w jaki sposób moja wieś pozuje do zdjęć. Może jest trochę tak, jak mówił Roland Barthes w kontekście tego, jak czuje się on sam, kiedy orientuje się, że jest fotografowany – pozuje. Sama badam możliwości słowa i obrazu, jeśli miałabym zdecydować, której realizacji wierzę bardziej, to powiedziałabym: słowu. W fotografii, od zawsze był dla mnie obecny element kreacji, pozowania, ustawiania. Nawet wtedy, kiedy modelem jest przestrzeń. Myślę też, że to cały czas ta sama historia, mam nadzieję, że w jakiś sposób dopełniająca się, poprzez te dwie drogi: obraz i słowo.

BM: Mam wrażenie, że w Twoich wierszach, jak również na fotografiach trwa rywalizacja i konfrontacja natury, która jest poraniona, naładowana trudnymi wspomnieniami, zsynchronizowana z ludzkim smutkiem i nostalgią, z naturą i przyrodą, która daje poczucie elementarnego szczęścia, wyciszenia, odkrywania kolejnych poziomów piękna, radości. Parafrazując jedną z Twoich – moim zdaniem – najpiękniejszych poetyckich puent: czy w swej twórczości bardziej starasz się karmić to ciemne, czy jasne?

ML: Ta rywalizacja jest obecna na pewno we mnie samej. Dotknąłeś niezwykle istotnej dla mnie sprawy, którą zaakcentowałam właśnie poprzez wiersz, którego fragment zacytowałeś. Nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie, trwają we mnie rozmowy, czasem mocne dyskusje. Nie wiem, Bartku. Możliwe, że muszę pożyć jeszcze kilka dobrych lat, przeżyć jeszcze kilka radosnych i kilka traumatycznych zdarzeń, przeczytać jeszcze kilka książek i napisać kilka, może wtedy będę potrafiła odpowiedzieć.

BM: A propos karmienia tego co jasne… Co Cię najbardziej uszczęśliwia, gdy powracasz w to miejsce, w którym wszystko się zaczęło i od którego nie potrafisz się uwolnić?

ML: Uszczęśliwiają mnie ślady, które znajduję tam, a które świadczą o życiu rodziców, o tym, że byli, istnieli, działali: krzew róży, który matka zasadziła obok domu kilkadziesiąt lat temu, drzewa, które znajduję w sadzie, a które w dzieciństwie szczepiłam razem z ojcem. I to, że na jesieni mogę zerwać z jabłoni owoc, który jest rezultatem naszej pracy, gestu wykonanego tyle lat wcześniej. Uszczęśliwia mnie halny, który niesie ze sobą zapach, jest bardzo fizyczny, potrafi jednym podmuchem doprowadzić mnie do potężnego wzruszenia, przenosi mnie w minione. Uszczęśliwiają mnie pszczoły, które obserwuję na kwiatach agrestu. Światło tego miejsca, które w kilka godzin wydobywa piegi na skórze.

BM: Często tam wracałaś fizycznie ostatnimi laty mieszkając i żyjąc w Krakowie? Czy spędzasz tam lato? Jedziesz, aby nabrać sił? By poczuć szczęście samotności – bliskość pszczół i górskiego wiatru? Twoje wiersze sprawiają wrażenie, jakbyś stamtąd niemalże nie wyjeżdżała…

ML: Wracam, tak, coraz częściej. Potrzebuję tego. W ostatni wakacyjny czas spędziłam tam kilka tygodni, to było odurzające. Oprócz sentymentu, który mnie tam zwabia, kocham to miejsce z uwagi na naturę, ukształtowanie terenu, lasy. To też wspaniały, wymarzony wręcz teren do treningów biegowych. Niektóre z nich wyglądały w taki sposób, że spędzałam w lesie około 5, 6 godzin. Mam swoją trasę, która prowadzi mnie od progu domu, pasmem Jaworzyny do Krynicy Górskiej. To, w jaki sposób pracuje tam światło, to jak każdy z fragmentów tego lasu jest fascynujący, uzależnia. Albo burza, którą przeżyłam tam ostatnim sierpniem. To są sytuacje graniczne, które są mi niezbędne do życia.

BM: Tak, wiem o tym, że bieganie jest Twoją pasją, a może czymś więcej niż pasją… Co czujesz, gdy biegniesz przez szerokie przestrzenie albo przedzierasz się w lesie przez korytarze drzew? Czy to inny bieg niż ten przez krakowskie parki tudzież planty?

ML: Bieganie to dla mnie sposób życia. A bieganie w mieście to zupełnie inne doświadczenie od biegania po lasach, w górach. Otwarta przestrzeń czy duszny, parny las, który pokonuję w biegu, zbliża mnie do natury. Tak bardzo fizycznie, niemal zwierzęco. Miałam kilka momentów, podczas górskich startów na dystansach ponad 100 kilometrów, kiedy doświadczałam czegoś z pogranicza metafizyki. Bieganie daje mi też poczucie wolności, absolutnej, nieskrępowanej. I jako dziecko wsi, mam w sobie niespożytą energię, którą muszę wydatkować. Praca uniwersytecka, naukowa, która jest moją codziennością, nie pozwala mi na to. Bieganie, prowokuje mnie też do pracy myśli, pozwala poznać swoje granice i przekraczać je. To lubię najbardziej.

BM: Wspominasz, że stoisz przed trudną decyzją związaną z powrotem do swej wsi – Żeleźnikowej Wielkiej, jakbyś stała na skrzyżowaniu wypatrując zielonego światła u progu drogi, która kusi Cię najbardziej. Wiesz, przed chwilą zapatrzyłem się w fotografie Twojego autorstwa… To czułe spojrzenie na drobne skarby przyrody, która trwa w Twoim ukochanym skrawku ziemi od wieków i która podtrzymuje życie w tej sztafecie lat i pokoleń. Zwróciłem też uwagę na pełne głodu i namiętności fotograficzne wpatrywanie się w przestrzeń. Coś mówi mi, że wkrótce jednak tam powrócisz, że zew okaże się silniejszy niż pozorna logika tego świata, niezależnie od ryzyka, którego taka decyzja wymaga. Jeśli się zdecydujesz, a czuję że tak – prędzej czy później – jak chciałabyś sobie tam poukładać i wymyślić na nowo życie?

ML: Jak wspominałam, wyobrażam sobie, że mogłabym tam powrócić, tak, jednak nie teraz. Boję się, że byłby to powrót na zupełnie innych zasadach niż te, jakie pamiętam z czasu, kiedy żyli tam moi rodzice. Tego się boję, że przestrzeń, którą teraz po tylu latach oswajam, podczas kilkudniowych i kilkutygodniowych pobytów, okaże się na „cały etat” przestrzenią zbyt bolesną, prowokująca do pracy pamięci i emocji. Rozsądniejsze wydaje się znalezienie nowego miejsca, gdzieś w niedalekiej odległości, które trwa w tych samych krajobrazach, zapachach, ale jest zbudowane przeze mnie od początku do końca. Negocjuję to wszystko w sobie.

BM: Póki co, wszystko kręci się jednak wokół tej przestrzeni, która zawładnęła Tobą i Twą twórczością. Czy istnieje jakieś wymarzone zdjęcie zrobione w Twej wsi, którego jeszcze nie zrobiłaś, a o nim śnisz, aby się pojawiło po pstryknięciu migawki?

ML: Tak, to kadr, który pamiętam z dzieciństwa: jest noc, pełnia, drzewa wiśni w sadzie mienią się kwiatami, pomiędzy nimi przemyka lis, zatrzymuje się i – jestem tego pewna – spogląda w niebo.

BM: Mieliśmy rozmawiać o Twoich wierszach i fotografiach, które pokazywane są w ramach prezentacji w Domu Oświatowym Biblioteki Śląskiej w Katowicach, a jednak wciąż powracamy do tej przestrzeni, którą tracisz i odzyskujesz, z którą wiąże Cię jakaś tajemna nić, pępowina, która daje Ci siłę, a zarazem owija się niebezpiecznie wokół Twojego ciała. Ale przecież to miejsce stanowi wspólny mianownik Twoich wierszy i zdjęć, Ciebie i Twego cienia… To są owe echa przestrzeni, o których opowiadasz od lat. Jaką opowieść zbudowaną ze słów i obrazów stworzyłaś na potrzeby niniejszej wystawy?

ML: Chciałabym, żeby każdy kto patrzy na fotografie z mojej wsi, widział tam coś więcej niż konkretną, bardzo fizyczną miejscowość w Beskidzie Sądeckim. Podobnie w wierszach. Może najważniejsze jest to, co pomiędzy słowami, poza obrazem, to, z czym podchodzi do tych materiałów odbiorca. Chciałabym, żeby przypomniał sobie swoją historię o źródłach tego, skąd jest, co go ukształtowało i nie jest ważne czy to była górska wioska, czy metropolia. Czasem – tak myślę – warto spojrzeć w minione, żeby oswoić się w tym co tu i teraz. Nie chcę mówić też, w jaki sposób czytać tę wystawę, może wymaga ona tylko jednego: gotowości wyobraźni odbiorcy.

BM: Mam wrażenie, że Twoje wiersze wybrane do niniejszej prezentacji rozmawiają z Twoimi fotografiami. Że się w pewien sposób wzajemnie dopełniają. Wydaje mi się, że w Twojej poezji jest jednak więcej ukrytego krzyku, na fotografiach dominuje melancholia i afirmacja życia w jego najbardziej cennych i pięknych przejawach.

ML: Możliwe, że te dwie drogi – wizualna i słowna – tworzą związek idealny. Twoje pytanie uruchomiło we mnie myśl, że fotografia, szczególnie ta, to jakby scenografia, na którą mogę wpływać poprzez sposób fotografowania, wybór aparatów (tak jak tu analogowych), ale jednak przychodzę do czegoś, co już zastane. To, co tekstowe, pozwala mi na większą brawurę, pokazanie nie tylko tła, okoliczności, ale i mięcha, czasem rozumianego bardzo dosłownie.

BM: Jak bardzo zmieniło się to miejsce przez lata, od czasów Twojego dzieciństwa? Czy zmienia się razem z Tobą? Czy razem z Tobą traci, zyskuje i dorasta?

ML: W dzieciństwie miałam wyobrażony strach przed tym, że miasto, które jest oddalone od mojej wsi około dziesięć kilometrów, podejdzie bliżej. Z każdym kolejnym rokiem, coraz szybciej zbliżało się do nas światło ulicznych lamp. Kiedy byłam nastolatką, można już było przejść przez wieś nocą w sztucznym świetle. Dalej mam w sobie ten strach. Ostatnio pomyślałam, że to miejsce skończyłoby się dla mnie, gdyby wycięto las, brzezinę, gdyby uregulowano potok. I chociaż są znaki, że miasto podchodzi, podgryza ciało wsi, to na szczęście całkowite przejęcie wydaje się odległą perspektywą.

BM: Co jest dla Ciebie ważniejsze – wieś, przestrzeń, miejsce, do którego przynależysz, czy może droga między miejscami, którą pokonujesz, przemieszczając się stale od jednego świata (Kraków) do drugiego (Żeleźnikowa Wielka)? Myślę o drodze, którą się żywisz, o drodze emocjonalnej, uczuciowej ale i fizycznej… Masz wciąż dokąd wracać. Nie boisz się, że jeśli przeniesiesz się tam na stałe, pojawi się inny brak? Nowy żal? A może rozczarowanie?

ML: Znakomicie opisałeś źródło mojego strachu. Potrzebuję być w drodze, to mnie zawsze kusiło, jednak wspaniale jest być w drodze i móc wrócić do czegoś swojego, oswojonego, bliskiego, bez tego podróż wydaje się wygnaniem.

BM: Rozmawiamy w czasie swego rodzaju wygnania, wyobcowania, odcięcia od siebie… Choć być może dla poetów ten czas nie jest wygnaniem, a powrotem do siebie? Nie wiem… W każdym razie jesteśmy teraz chyba w większym stopniu niż dotąd niczym te samotne gałęzie na Twoich fotografiach, jak te pochyłe pnie – piękne, odmienne, cudownie naszkicowane przez naturę. Ale wyjęte z kontekstu. Wygnane z królestwa. Nie wiemy jeszcze kiedy to wszystko się zakończy i jakie ślady po sobie pozostawi. Czy ten czas jest szansą dla tych, którzy chcą pójść na całość? Zerwać z tym, co krępowało ruchy i myśli? Zaryzykować?

ML: Myślę, że ten stan wyjątkowy w jakim żyjemy, nie odejdzie bez pozostawienia śladów w nas. Za jakiś czas będzie można mówić, co to wszystko zrobiło z literaturą, ze sztukami wizualnymi, ze sztuką w ogóle. Mam w sobie jednak niepokój o ludzi, którzy w tym momencie muszą myśleć o tym, czy stracą pracę czy nie, czy też o tych, którzy chorują, dla których ta sytuacja jest opresyjna. Zaryzykować teraz mogą chyba tylko ludzie w jakiś sposób uprzywilejowani.

BM: Mam na myśli raczej ten czas, który przyjdzie potem. Każda katastrofa wywraca porządek rzeczy do góry nogami, ale gdy już minie, stwarza nowe szanse. Żyjemy w momencie pękającego świata, który zaczął pękać chyba znacznie wcześniej niż wraz w wybuchem epidemii. Ale jak wspomniałem, wierzę – mimo wszystko – że przed nami czas wielu nowych dróg, którymi można iść. Być może nowej siły, innych możliwości, nieznanych wizji w sztuce i literaturze, być może większej solidarności między ludźmi, opamiętania się… Tak będzie! Wierzę w to głęboko. Hmm… Czy można wyobrazić sobie lepszy moment, aby postawić kropkę? Więc niech te ostatnie słowa należą do Ciebie…

ML: Jest taki wiersz Roberta Hassa, który czerpie z przestrzeni, stąd jest mi bliski, kończy się słowami: „Góry, niebo / Osika robi coś na wietrze”. Takich widoków i doświadczeń wszystkich nam życzę.

 

fot. Szymon Makuch
Materiał nadesłany przez organizatora wystawy „Echa przestrzeni”.
„artPAPIER” objął wydarzenie patronatem medialnym.