Magdalena Kempna: Po ośmiu latach od otrzymania Oscara za całokształt osiągnięć artystycznych Andrzej Wajda stanął przed kolejną szansą zdobycia słynnej złotej statuetki. Jest to zarazem czwarta – po „Ziemi obiecanej”, „Pannach z Wilka” i „Człowieku z żelaza” – nominacja do Oscara dla najlepszego filmu nieanglojęzycznego, jaką otrzymał reżyser „Pana Tadeusza”. Jakie znaczenie, Pana zdaniem, może mieć dla Wajdy nominacja związana z „Katyniem”, filmem w pewnym sensie niezwykle osobistym?

Tadeusz Lubelski: Każda nagroda – jako dowód uznania dochodzący z zewnątrz – jest dla autora ważna, potwierdza wartość tego, co zrobił. W tym wypadku dowód uznania jest cenny podwójnie: pochodzi od grona fachowców, nastawionych na ocenę profesjonalizmu wykonania, a w dodatku od Amerykanów, podczas gdy mogło się wydawać, że „Katyń” jest zdarzeniem ściśle wschodnioeuropejskim, stworzonym przede wszystkim z myślą o polskich odbiorcach. Ten sygnał świadczący o tym, że uniwersalne znaczenia filmu okazują się istotniejsze niż się wydawało, że jego adres odbiorczy wykracza daleko poza granice naszego regionu geograficznego – wydaje mi się nie do przecenienia.

M.K.: W swojej książce („Wajda”, Wrocław 2006) pisze Pan, że Oscar Honorowy wprawił reżysera w pewną konsternację, że twórca z pewnością cieszyłby się bardziej z nagrody otrzymanej za „Pana Tadeusza”. Czy tegoroczna nominacja dla „Katynia” może zrekompensować Wajdzie tamto małe rozczarowanie?

T.L.: Przypuszczam, że takie emocje jak żal, że się zostało pominiętym przy jakiejś nagrodzie, trwają krótko i tamtej chwili Andrzej Wajda dawno już nie pamięta. Ponieważ jednak związek między tymi dwoma tytułami na pewno istnieje – oba są filmami „wajdowskimi”, nastawionymi na polską problematykę, z nadzieją na to, że może ona okazać się uniwersalna – ma Pani rację: nominacja dla „Katynia” może być rekompensatą, czy raczej: potwierdzeniem słuszności generalnej postawy artystycznej.

M.K.: Można chyba zaryzykować stwierdzenie, że nominacja dla „Katynia” okazała się pewnego typu niespodzianką. Złośliwi utrzymują wręcz, że o tegorocznych nominacjach do Oscara dla najlepszego filmu nieanglojęzycznego decydowało kryterium tematyczne – związek z wojną. Czy z perspektywy filmoznawcy, autora książki o Wajdzie, „Katyń” zasłużył na Oscara?

T.L.: Pytanie „czy Katyń zasłużył na Oscara?” sugeruje, że nagroda ta jest świadectwem jakiejś nadrzędnej ostatecznej hierarchii; gdyby tak było, można by łatwiej na nie odpowiedzieć. Tymczasem Oscar jest wypadkową świadomości i gustów pewnego bardzo szczególnego środowiska. Przyznaję: fakt, że wśród filmów nominowanych do Oscara za film nieanglojęzyczny pominięto w tym roku rumuńskiego laureata Złotej Palmy, film wybitny, stawia tę świadomość i gust w kiepskim świetle. Ale teraz mamy już konkretną sytuację: pięć filmów nominowanych. Z tych pięciu znam tylko „Katyń”; w tej sytuacji jedyne stanowisko, jakie mogę zająć, to kibicowanie swojemu, na sportowej zasadzie.

M.K.: Powiedzieć o „Katyniu”, że zajmuje w twórczości Wajdy miejsce szczególne, byłoby wielkim truizmem, wszak każdy z jego filmów jest w pewien sposób „szczególny”. Wydaje się jednak, że dorobek reżysera z ostatnich lat zdominowany został przez wątek rozrachunków z osobistymi wartościami i mitami. Pamiętamy przecież jedną z wypowiedzi Wajdy związanych z „Panem Tadeuszem”: „Pomyślałem sobie, że jeżeli mam się pożegnać z kinem i zrobić być może ostatni film, to trzeba się zmierzyć z tym tematem, który niesie wszystkie moje umiłowania, które, rozproszone w różnych filmach, próbowałem przenieść na ekran”. „Katyń” w pewien sposób także jest dziełem, w którym, niczym w soczewce, skupiają się różne ważne dla reżysera tematy i motywy. W jaki sposób określiłby Pan miejsce tego filmu w twórczości Wajdy?

T.L.: Dla mnie fascynujące w tym filmie jest to zwłaszcza, że Wajda – człowiek po osiemdziesiątce, reżyser realizujący filmy już drugie półwiecze – wykonał w nim coś, czego próbował w swojej twórczości od początku, czego próbował już w „Lotnej”, jednym ze swoich wczesnych filmów: opowiedział o śmierci ojca, najbardziej traumatycznym przeżyciu swojej młodości. Można więc powiedzieć, że całe życie przygotowywał się do tego filmu. Żeby jego powstanie było możliwe, musiało być spełnionych szereg warunków naraz: musiało nie być cenzury, wiadomo; musiały być przeprowadzone badania naukowe, informujące, jaki przebieg miała zbrodnia katyńska; a skoro już przebieg zbrodni stał się powszechnie znany – sam reżyser musiał znaleźć taką formę opowiedzenia tego zdarzenia, żeby stało się ono dla odbiorcy nowym, nieznanym przeżyciem, a w sobie samym – taką harmonię, żeby pokazując je nie wzbudzać w widzu chęci odwetu. Jeśli spojrzeć z tej perspektywy – „Katyń” jest poczwórnym spełnieniem.

M.K.: „Jaki jest ten pierwszy polski film o Katyniu? Taki, jaki powinien być – prosty, wzruszający, sumujący wiedzę o samej zbrodni i tzw. kłamstwie katyńskim” – to słowa Konrada J. Zarębskiego, autora recenzji zamieszczonej w „Kinie”. Nie sposób jednak nie zauważyć, że „Katyń” podzielił polską krytykę. I choć większość recenzentów wypowiada się o najnowszym filmie Wajdy z szacunkiem, na jaki zasługują twórca i temat dzieła, nie zabrakło i oskarżeń o patos, teatralność, niezbyt przekonującą formę przekazu… Nawet w pozytywnych recenzjach często przewija się taki oto motyw: „Dzieło Wajdy to lektura obowiązkowa ze względu na wagę poruszanego w nim tematu. Jest to film, który trudno obiektywnie ocenić”. „Lektura obowiązkowa” – zgoda, choć współcześni młodzi Polacy żywią raczej awersję do tego określenia. Ale co z wartościami artystycznymi? Przecież trudno wychwalać jakiś film tylko dlatego, że porusza on istotny temat. Jak, będąc nie tylko historykiem filmu, ale i krytykiem, ocenia Pan „Katyń”?

T.L.: Właściwie wypowiedziałem się już na ten temat w odpowiedzi na poprzednie pytanie. Cenię „Katyń” wysoko; podobał mi się jako widzowi. Nie solidaryzowałem się z ocenami tych moich kolegów, którzy pogardliwie umieszczali go na liście „lektur obowiązkowych”; każdy przecież żywi awersję do tego określenia, nie tylko „współcześni młodzi Polacy”. Choć przyznam, że w porównaniu z arcydziełami Wajdy sprzed lat, takimi jak „Popiół i diament”, „Wesele” czy „Człowiek z marmuru”, w mojej reakcji na „Katyń” więcej jest podziwu niż bezwarunkowego zachwytu. W „Popiele i diamencie” niczego nie chciałbym zmienić, nawet by mi to do głowy nie przyszło. W „Katyniu” razi mnie literacka sztuczność wątku „Antygony i Ismeny”, żałuję też, że reżyser nie zdecydował się na takie rozwiązanie wątku Tadeusza (zwłaszcza że Antoni Pawlicki gra świetnie), jakie wybrał w swojej powieści Andrzej Mularczyk: w książce on nie ginie, ale zostaje złamany przez UB w czasie śledztwa.

M.K.: W swojej książce pisze Pan: „Od polskiego udziału w wojennych kampaniach armii napoleońskiej, przez tragedię powstania warszawskiego, aż po sierpniowy strajk stoczniowców w roku 1980 – istotne wątki narodowej historii minionych dwustu lat przyjęły kształt wyobrażeń powołanych do życia w jego [tj. Wajdy] filmach”. Czy Pana zdaniem „Katyń” ma szanse na dołączenie kilku takich archetypowych obrazów – związanych tym razem ze zbrodnią katyńską – do polskiej zbiorowej świadomości?

T.L.: Tak, zdecydowanie. Umiejętność kreowania takich obrazów ważnych dla nas, jako zbiorowości narodowej, to siła Wajdy, której nie stracił. Nie tylko finałowa zbrodnia, najbardziej wstrząsająca, ale i kilka scen wcześniejszych: wigilia w obozie, czy scena odbierania przez Maję Komorowską paczki z rzeczami po śmierci męża – to obrazy, które będą zapamiętane.


M.K.: Ewelina Nurczyńska-Fidelska zatytułowała jeden ze swoich tekstów o Wajdzie w znaczący sposób: „Historia i romantyzm”. Twórca „Pana Tadeusza” rzeczywiście wydaje się największym romantykiem kinematografii – romantykiem stricte polskim, analizującym polskie mity i historię. „Katyń” z pewnością wpisuje się w ów romantyczny, nakierowany na rozrachunek z polskimi dziejami, nurt twórczości Wajdy. Można się jednak zastanawiać nad tym, czy taki sposób podejścia do polskości, historii i uniwersum naszych symboli narodowych nie trafia współcześnie w próżnię. Wydaje się wszak, że słynne sformułowania Marii Janion o końcu paradygmatu (albo przynajmniej tyrtejsko-martyrologicznej wersji tego paradygmatu) romantycznego w kulturze polskiej nie są bezzasadne…

T.L.: Ale ja myślę, że to wszystko jest ambiwalentne. Maria Janion raz ogłasza „koniec paradygmatu romantycznego”, a za chwilę z kategoryczności takiego sformułowania się wycofuje; my wszyscy niby wiemy, jak bardzo nas ogranicza ciążący nad nami kult klęski, ale przecież jako zbiorowość ani nie potrafimy, ani nie chcemy wyrzec się swojego romantycznego dziedzictwa, o czym przypomniała niedawna fala wspomnień o legendarnym przedstawieniu „Dziadów” Dejmka. Wajda ma świadomość tej ambiwalencji, nigdy przecież nie był chwalcą naszego „uproszczonego romantyzmu”, to on szydził z niego w „Krajobrazie po bitwie”. Także w konstrukcję „Katynia” nie jest wcale wpisane bezkrytyczne poddanie się romantycznemu paradygmatowi; obok postawy Generałowej czy Tadeusza – na równorzędnych prawach rozważana jest tu postawa dyrektorki liceum, granej przez Agnieszkę Glińską, bynajmniej nieromantyczna.

M.K.: W jednym z artykułów opublikowanych na łamach „Tygodnika Powszechnego” wymienił Pan dziesięć powodów, dla których kochamy Wajdę. Nie sposób się z nimi nie zgodzić. Prawdą jest na przykład, że Wajda „dba o swoich następców”, założona przez niego Mistrzowska Szkoła Reżyserii Filmowej jest tego świetną ilustracją. Niemniej jednak dość bolesny jest fakt, że owi „następcy” mają bardzo niewielkie szanse „przebicia się” na duże ekrany. Niektórzy śmieją się, choć jest to raczej śmiech przez łzy, że w Polsce reżyser debiutuje w okolicach czterdziestki. Sukces Magdaleny Piekorz wydaje się w tym układzie wyjątkiem potwierdzającym regułę. Kiedy pojawiają się okazje wypromowania polskiego kina, na przykład poprzez zgłoszenie kandydatur do Oscara, stawia się na filmy „starych mistrzów”, często nie dopuszczając do głosu młodych twórców. Czy rzeczywiście najnowsza polska kinematografia może się pochwalić tylko dokonaniami swoich klasyków? Czy „Katyń” jest w istocie najbardziej zasługującym na uwagę polskim filmem nakręconym w ubiegłym roku? I czy nie jest tak, że promując na forum międzynarodowym takie właśnie filmy, utrwalamy nieco zafałszowany wizerunek polskiej kinematografii, o tożsamości narodowej już nie wspominając? Myślę, że mogę zaryzykować tezę, że przedstawicielom mojego pokolenia trudno jest zaakceptować wizję polskości zaproponowaną przez Wajdę…

T.L.: Porusza tu Pani mnóstwo kwestii, podjęcie każdej z nich wymagałoby tzw. osobnego wywodu. Zacznę od pytania najprostszego, co do którego nie mam żadnych wątpliwości: oczywiście, że „Katyń” jest najbardziej zasługującym na uwagę, i przede wszystkim najwartościowszym filmem z wszystkich, jakie powstały w Polsce w ubiegłym roku. Przykro mi, ale nie podzielam entuzjazmu wielu kolegów dla fali „ciepłych filmów współczesnych”, jakie ostatnio u nas powstały, nie przekonują mnie ani „Sztuczki”, ani „Rezerwat”, ani „Wszystko będzie dobrze”. Nie chcę się w to jednak wgłębiać, bo uzasadnienie mojego sceptycyzmu wymagałoby kilku odrębnych argumentacji krytycznych. Poruszę sprawę generalną: o ile mam zrozumienie dla kultu młodości w ujęciu gombrowiczowskim, o tyle uprawianie go w krytyce uważam za szkodliwe. Tu muszą decydować inne niż metryka kryteria wartościowania. Wspomniałem o ostatnim laureacie Złotej Palmy: otóż film „4 miesiące, 3 tygodnie i 2 dni” zasługuje na wszelkie krytyczne poparcie nie dlatego, że zrobił go młody rumuński debiutant, ale dlatego, że to utwór wybitny, ważny i mądry. Czekam więc z niecierpliwością na kolejny film tego autora. Nie czekam natomiast z niecierpliwością na nowy film Magdaleny Piekorz, o której Pani wspomina, mimo całej sympatii dla jej osoby; przechwalenie jej debiutu sprzed kilku lat wydaje mi się właśnie objawem „kultu młodości” w krytyce. Za to czekam z ogromną niecierpliwością na „Cholonka” Kazimierza Kutza, także zresztą ze względu na młodzieńczość autora, o której przekonuję się, nie zaglądając mu do metryki.

M.K.: Na koniec powróćmy na chwilę do kwestii Oscara. Jakie czynniki, Pana zdaniem, decydują o przyznaniu nagrody w kategorii najlepszego filmu nieanglojęzycznego?

T.L.: Jeden głównie: liczba głosów, oddanych na każdy z pięciu nominowanych filmów. Ta zaś wynika z szeregu czynników, odgrywających rolę przy takim głosowaniu: które z filmów obejrzą głosujący (na wszystkie pięć zapewne nie będą mieli czasu), jak te obejrzane filmy odpowiedzą na doświadczenie życiowe każdego z nich, przy których żywiej zabije im serce…

M.K.: Komentując tegoroczną nominację do Oscara, Wajda stwierdził m.in.: „jestem szczęśliwy, że dzięki nominacji dla Katynia polskie kino znów mogło przypomnieć o swoim istnieniu. Myślę, że to dla nas wszystkich bardzo ważny moment”. W istocie rzeczy szansa na zdobycie przez Wajdę kolejnego Oscara urosła do rangi „sprawy narodowej”. Czy rzeczywiście „jest to ważny moment dla nas wszystkich”? Wszak nie bez przyczyny krytykuje się czasem Amerykańską Akademię Filmową za hołdowanie komercyjnym gustom i przyznawanie nagród filmom dalekim od wysokiej wartości artystycznej…

T.L.: Pod jednym względem solidaryzuję się z Pani sceptycyzmem: rzeczywiście, Oscary to nagroda tak szczególna, zależna od tylu czynników nie najwyższej rangi, że nie ma powodu przywiązywać do niej nadmiernej wagi. Przypuszczam jednak, że Andrzej Wajda mówiąc o „momencie ważnym dla nas wszystkich” miał na myśli historyczno-polityczny aspekt sprawy katyńskiej. Trudno odmówić mu racji: zbyt wiele w przeszłości straciliśmy ze względu na nieznajomość naszej historii na świecie, żeby teraz nie doceniać faktu, że wraz z tym filmem także i nasza najnowsza historia ma szansę wyraźniej zaistnieć w świadomości ludzi Zachodu. Mnie osobiście najbardziej cieszy osobisty sukces autora; przyjemnie jest przyglądać się powodzeniu kogoś, kto na nie zasłużył.