O literaturze, religii i muzyce rozmawiają: Radosław Wiśniewski i Dariusz Pado

Radosław Wiśniewski: Chciałem zacząć nasze gadanie od pewnego obrazka na szczycie Góry Anny nad Nową Rudą, tam, po kolejnym spotkaniu w ramach Pory Poezji, jak pamiętasz może, usiedliśmy przy piwie, i wszyscy przy stole mieli uregulowany status cywilny (małżeński) i jako siła robocza. Spełniło się to, co mówiłem sobie i innym kiedyś jeszcze w okolicach studiów, że to jest sprawdzian każdego pokolenia, kohorty czy generacji, podjęcie wyzwania utrzymania się na powierzchni samodzielnie, podjęcia zobowiązań długoterminowych. Strasznie to brzmi, ale powiedz, jak Ty się czujesz kolego poeto jako głowa już trzyosobowej rodziny? Co Ci to robi na pisaniu?

Dariusz Pado: Odpowiedź jest prosta, Radziu. Z uwagi na ilość zajęć rodzinnych i lawinę obowiązków zawodowych pisze się raczej wiersz wewnętrzny, notuje się go gdzieś w środku pomiędzy innymi całkiem banalnymi myślami, wersy nagrywa się na dyktafon telefonu w podróży służbowej odbywanej samochodem firmowym. Raz nawet telefonowałem do Aśki Wajs, by zanotowała mi kilka wersów, które wpadły mi podczas prowadzonej z nią rozmowy. Taki system wpłynął na to, iż moje wersy stały się niezbyt długie i chyba całkiem proste. Jako ojciec czuję, że za bardzo jestem adwokatem, a za mało we mnie taty. Proporcje między jednym a drugim są straszliwie zaburzone. Właściwie rzemiosło „przeszkadza” w byciu ojcem i osobą notującą wersy.

R.W.: To, co mówisz, jednak trochę przeczy odświętności momentu, w którym pojawia się wiersz, a na przykład dla mnie owa „inność” to jest ważny wyróżnik, ważna cecha tego chwilowego bycia poetą, faceta/facetki składającej słowa w coś innego niż ów banalny komunikat. Nie chcę używać jakichś dętych określeń, ale nie umiem wpleść wiersza w codzienne czynności, mimo że na ich ilość nie narzekam. To zawsze jest moment obok, moment wyjścia z konwencji. Zdarza się tak niby to przypadkiem, ale wyraźnie jestem w stanie pokazać moment kiedy. Z tego, co rozumiem, Twój wiersz narasta z gadania, mówienia?

Słuchaj, zastanawiam się też nad pozaliterackim tworzywem naszych wierszy, bo Twój fach wymaga, wydawałoby się, czegoś zupełnie z poezją sprzecznego. Prawo domaga się przecież – na ile rozumiem – konstrukcji klarownych, precyzyjnych, możliwie jednoznacznych, niedających się naciągać, przeginać, a poezja – poezja to ciągła wieloznaczność, zmiany perspektyw semantycznych, przeskoki słów i pojęć…

D.P.: Wiersz, Radku, powstaje w chwili, nie potrzebuje uniesień czy troski poety podnoszącego w ręku pióro trzydzieści centymetrów nad kartką. Wiersz powstaje też „z chwili”. Z takiej jak ta, którą przeżyłem w ostatni piątek, kiedy razem z Radkiem Kobierskim i naszymi żonkami grasowaliśmy po leżajskim zrujnowanym kirkucie. Oglądaliśmy ohel Elimelecha, powalone macewy z warstwą asfaltu z jednej strony, bądź przycięte w kształt wielkiej płyty chodnikowej, a zza płotu uderzał w nas głos z Radia Maryja z frazą: „Dla Jego bolesnej męki miej miłosierdzie dla nas i całego świata….” – to chyba koronka do Bożego Miłosierdzia. Przed domem na schodach siedziała kobieta z kotem i przy pomocy radia stojącego na parapecie nawracała zmarłych, cadyka, dzikie morze chwastów, soczyste cmentarne poziomki. Z takich chwil właśnie rodzi się wiersz, z prostej codzienności rodzi się sacrum totalnego porządku, na który nie mamy żadnego wpływu, możemy dostrzec tylko, że jesteśmy jakimiś małymi okruchami pewnej struktury i możemy opisać rozpoznany fragment rzeczywistości. Przecież czytając Twoje wiersze, też widzę takie obrazy, a nie jakiś orientalny, sakramentalny odlot? Czy ty, Bracie, piszesz na „natchnieniu”? Czy jesteś poetą śmiertelnie przejętym swoją rolą ? Czy masz jakąś misję, której koncepcji wcześniej mi nie zdradziłeś?

R.W.: Śmiertelnie to pewnie nie, ale nie mam zamiaru udawać, że pisanie/czytanie i to wszystko, co z nim przychodzi i dzieje się między mną a ludźmi (żyjącymi lub nieżyjącymi, bliskimi lub dalekimi) jest mi obojętne. Tak samo jak nieufnie traktuję słowo „natchnienie” i ludzi przywiązujących wagę do sakralności czy sakramentalności tekstu poetyckiego, tak nieufnie podchodzę do interpretacji sprowadzającej wiersz wyłącznie do parteru. Bo to chyba nie jest takie proste. W wierszach – także Twoich – chociażby przenikają się czasy i widać martwych i żywych obcowanie, nawet w Twojej opowieści o wycieczce z Radkiem do Leżajska. Tak samo poezja nie jest dla mnie zwykłą mową, ale pewnym odmienieniem porządku, poprzestawianiem perspektyw, zfuzzowaniem wizji – w tym sensie jest inna od mowy codziennej, konwencjonalnej, potocznej (nawet jeżeli posługuje się potocznością, wulgaryzmem, kolokwializmem). W tym znaczeniu – jest mową inną, wykrojoną, wydzieloną kulturowo, tradycyjnie, historycznie – jak chcesz jeszcze. W tym sensie jest jakimś typem mowy sakralnej, czyli nie tyle świętej, ale odmiennej, zwariowanej. I podobnie inny jest moment, stan świadomości, kiedy zaczyna się wiersz i przez chwilę płynie przeze mnie. Bo to jest dla mnie dość fizyczne doznanie. Nie to, że się trzęsę, czy mam drgawki – to ma Julek Gabryel, tak w każdym razie opowiada w jednym wierszu. Ja po prostu nie umiem nader często napisać wiersza prosto na komputerze. Muszę go zanotować ręcznie na papierku, ileś razy przepisać, obejrzeć, przeczytać na głos. Możesz nazwać to ukrytą koncepcją wiersza, ale do natchnienia temu daleko.

Natomiast jest jeszcze jedna sprawa – odmienność wiersza nie oznacza odmienności nosiciela wiersza. To, że się coś tam umie zebrać do kupy, wykadrować ze świata ujrzany kawałek, rąbek sensu, to jeszcze nie znaczy, że się jest Poetą, takim wielkim. To są zupełnie różne rzeczy – wiersz i ten, kto wiersz wywołuje jak wilka z lasu albo ducha nad stolikiem. Myślę, że część zniechęcenia, nieufności do określania wiersza mową odmienną bierze się z tego, że u nas ciągle panuje romantyczna koncepcja stopienia artychy z dziełem. Niby romantyzm padł, ale chociażby w stadnych odruchach środowiska to przecież widoczne. To tak fajnie być poetą i chlać wódkę, bo się jest poetą, zamiast po prostu chlać wódkę, nie? Tymczasem spokojnie – tyś jest łajdaczyna, ale wiersz wywołujesz całkiem i okej. Nie wiem, co Ty na to i nie wiem, co Ty na moje pytanie dotyczące sprzeczności języków prawa i poezji, które przecież mocno zamieszkują Ciebie, bo muszą. Chyba, że widzę sprzeczność, gdzie jej nie ma. Mów.

D.P.: Sprzeczności mogą tkwić raczej we mnie. I pewnie tak jest. Z jednej strony Prawo, z drugiej Poezja. Gryzą się podobnie do zła i dobra. Wiersz – mój wiersz – jest chyba modlitwą o równowagę. Wiersz jest próbą odnalezienia przestrzeni między śmiercią ducha a jego szaleństwem. Ludzie często szukają równowagi w Bogu, Religii i wynikającej z niej sakramentalności, o której mówiliśmy wcześniej. Dla mnie substytutem wiary może być pisanie albo jeszcze lepiej – czytanie. Nie wiem tylko, dlaczego wydaje mi się, że bliższa jest mi obecnie droga poszukiwań muzyków Death/Black metalowych niż na przykład kolegów z „Toposu”, „Frondy” czy choćby Kolegi Marcina z Częstochowy. Kolega Marcin przeraził mnie koncepcją obdarzenia jednostki Łaską. Pomyślałem sobie, że nie każdego łaska pogłaska i wtedy zobaczyłem ognisty uśmiech Gabryela i on był mi bliski. Może w jednym wierszu złapać chciałbym sacrum i profanum jednocześnie. Bo tu odnaleźć można równowagę i zapis porządku. Może sam też taki jestem skrzywiony przez to, co „wspaniałego” wtłoczyła we mnie diabelska kultura zachodu, objawiająca się w historii nie tylko najnowszej jako wirus niszczący wszystko, co inne i niezrozumiałe. Dlatego czytam nie tylko pisma święte, ale jak święte traktuję zapis historii w nas, w naszej przestrzeni. To nas chyba połączyło, Radziku? Już w Pieniężnie, kiedy przez mgłę biegliśmy na poranną mszę do Werbistów, a później wszystko zaczęło się dziać?

R.W.: Przyczepię się jak zwykle do części Twojej wypowiedzi, bo kultura zachodu jednak stworzyła w toku wielowiekowego procesu rozwojowego dość skuteczne sposoby ochrony tego, co inne, a co więcej wytworzyła system społeczny najlepiej zagospodarowujący ludzką kreatywność. Nie wiem, czy naprawdę chciałeś powiedzieć to, co powiedziałeś, bo użyłeś słów: „niszczyć” i „wszystko”, a to chyba nadużycie. Nie podejmuję się też rozmowy na gruncie wyznania wiary – bo chyba też nie o to chodzi. To bardzo prywatna sprawa, intymna, jedni wierzą, że wierzą poprzez łaskę, a inni wierzą inaczej. Nie wiem, czy w tej sprawie ktokolwiek może i powinien mieć słuszność czy rację. To subtelna i osobista sprawa. Ja spraw związanych z wiarą jako Łaską nie rozumiem, ale to znaczy tylko, że nie rozumiem a nie, że zagadnienie jest niezrozumiałe. No właśnie, zjechaliśmy nieuchronnie w stronę religii, a tymczasem wydaje mi się, że to nienajlepszy grunt dla rozmawiania o poezji. Bo jednak religia w swojej wizji wskazuje na świat poza-doczesny, w swoich znakach i symbolach odwołuje się do królestwa nie z tego świata i zakłada się, że ma narzędzia, aby tam odsyłać duszę utęsknioną.

Poezja jest jednak z tego świata i to mocno z tego świata, mimo że jest mową Innego. Także dla mnie szukanie równowagi w Poezji, jako sposobach mówienia, szukania komunikacji, a szukanie równowagi w formach religijności nie musi się pokrywać, wykluczać. To są zupełnie różne sprawy. Chociaż w Twoim zdaniu wyczuwam taką tęsknotę – mimo wszystko – za sakralnym czy sakralizującym światem, Twoim światem, mitem. A żyjemy w świecie, gdzie wielkie mity rozpadły się i nikt w nich nie pokłada ufności. Poezja, być może, właśnie wraca do wąskiego koryta mowy szamanów, „wtajemniczonej” kasty. W świecie prostych komunikatów – staje się niezrozumiała, niepopularna, odszczepiona. Z tego być może wynika to, czego doświadczamy, czytanie wierszy dla garstki ludzi, a czasem spotkania autorskie przy pustych krzesłach.

D.P.: Mógłbym się czepić tezy, że Religia nie jest z tego świata. Wydaje mi się, że jest produktem jak najbardziej powstającym w realiach naszej rzeczywistości, czyli tam gdzie poezja. Ale kończę tę dygresję, ponieważ zauważyłeś punkt wspólny tych dwóch różnych dziedzin, które mnie inspirują. Mówię tu o mitach, które przenikają nas niezależnie od światopoglądu. Może jakoś mity mają szansę nas zjednoczyć. Może one rysują w nas wspólną mapę aksjologii. Oddzielają ciemność od jasności. Są właśnie tajemnicą pochłaniającą oczywistości i wplatane w rzeczywistość tworzą jej wielopłaszczyznowość. Popkultura rzeczywiście kruszy mity. Podaje nam proste historie o stosunkach na plaży, łatwej kasie i zawsze pięknych dupach. Dlatego nie dziwi mnie wcale zerowa frekwencja na spotkaniach autorskich. Choć, Radziu, w moim Rzeszowie na spotkanie z Kobierskim i Honetem przybyło kilka osób, które miały ochotę posłuchać i później pogadać. Popatrz też na Noce Poetów robione przez warszawski SDK. Praca popłaca. Nie ma co się łamać, trzeba tylko działać, Ojcze Redaktorze, na trudnym gruncie. Może należy pomyśleć nad nowymi formułami? Ja nie wiem, nigdy nie byłem lotnym kaowcem. Zauważyłem tylko, że ludzi pobudza „udział własny”. Tak było z konsultacjami na Nieszufladzie, tak działają też konkursy jednego wiersza.

R.W.: Pochodzenie religii to sprawa, której nie rozwiążemy, ja tylko powiedziałem, że obszar, który wskazuje religia – to obszar transcendentny. Żeby to wyrazić, używa języka z tego świata, zatem to paradoks podobny poezji – wyrażać słowami to, co zazwyczaj pozostaje poza słowami. Także sądzę, że tutaj tkwi źródło tej fascynacji poezją i świętymi księgami, w tym – z mojej strony – w szczególności Biblią. No bo autorzy Biblii mieli sporej trudności zadanie – semitom, koczownikom, pasterzom, ludowi prostemu i czerstwemu przybliżyć ideę jak na tamte czasy rewolucyjną – jedynego Boga i to jeszcze takiego, który tworzy człowieka na swój obraz i podobieństwo a nie w opozycji do siebie. A język tamtych czasów pojęć abstrakcyjnych nie znał. Nie było otyłości, był syn otyłego, bo pojęcia nie istniały w oderwaniu od desygnatu. To tkwi, moim zdaniem, jeszcze głębiej niż mit – odpowiedniość słowa dla rzeczy, naukowcy nazywają to chyba logocentryzmem, umieszczenia słowa w centrum rzeczy stworzonych jako to, które było przed wszystkim i pozostało w ścisłych związkach z rzeczami. Nienazwane – nie istnieje. Mit natomiast opowiada dość fundamentalne historie o tym, o co chodzi w tym świecie – w tym sensie jest jednak czym innym niż religia. Hiob w warstwie religijnej wskazuje na Boga, ale w warstwie mitycznej pokazuje po prostu, że tutaj, gdzie jesteśmy, cierpienia nie da się uniknąć, a co więcej nie da się wytłumaczyć go prostą, jasną formułą, że kto źle czyni, ten oberwie, a ten kto czyni dobrze, nie trafi do gazu. Bywa niestety nader często odwrotnie. Ale podkultura, o której mówisz, sprzedaje to, co ludzie chcą usłyszeć. A ludzie chcą usłyszeć od cyganki dobrą wróżbę, chcą unikać cierpienia, zyskiwać powagę, prestiż, pieniądze i władzę. Jak nie osiągają tego od razu, to chętnie zadowolą się substytutami. Pocieszę się, że i tak śpiewam lepiej od Mandaryny czy Dody, popatrzę na „Modę na sukces” i poczuję się, jakbym tam był, odbędę szybki stosunek na plaży i poczuję się jak na Karaibach. A to wszystko przy minimum wysiłku i pracy nad sobą. Dlatego, mimo jaskółek, o których mówisz w kwestii istnienia poezji w przestrzeni publicznej – nie wróżę jakichś zmian. Dopóki nasza kultura premiuje postawy, zachowania związane z bezpośrednią, nieodroczoną gratyfikacją – poezja, trudna, niewdzięczna, niemedialna dziedzina sztuki będzie pięknie przegrywać.

D.P.: Mówisz o pięknej przegranej. Nie pojmuję, dlaczego małe wygrane tak oceniasz. Powiedz lepiej, co pozytywnego Tobie, w Tobie zrobiła poezja, a może zmieni się Tobie optyka spojrzenia na problem.

R.W.: To, co zrobiła mi, to jest zupełnie inna sprawa niż to, co ma do zrobienia w polu ogólniejszym i większym niż moje podwórko, całkowicie nie zgadzam się z takim przerzucaniem perspektyw, ho ho, protestuję wręcz! Piękne przegrywanie, o którym wspomniałem, to proces wiecznie niedokonany, żeby Ci wyjaśnić. Mówiłem, że będzie pięknie przegrywać, a nie że ostatecznie przegra. Ostatecznie, mimo klęsk, zostanie utrzymany, jak sądzę, pewien marginalny status quo, bo jak mawiają w Nowej Rudzie – dobijany koń wciąż podnosi głowę. A czego nauczyła mnie poezja? Hm, uważam, że poezja uczy generalnie wyobraźni, nieszablonowego myślenia, łączenia i kojarzenia słów, zdarzeń, obrazów – i taki był zapewne jej wpływ na mój osobisty rozwój. Poza tym dzięki wierszom przeżyłem kilka fascynujących przygód, bo dla wielu relacji życie w wierszu czy z wierszem było po prostu sposobem na przyjaźń. No i wreszcie – poprzez wiersz poderwałem żonę, czy też ona mnie poprzez wiersz zidentyfikowała.

D.P.: Pośrednio ja też żonę poznałem dzięki wierszom. W Gdańsku, na koniec Warsztatów Wiru. No i dzięki Tobie. To jest pozytywny wymiar bredzenia w wersach. I stało się, jak mówiłeś: „Kobiety nas zbawiły”. Ciekawe, co nam jeszcze wspólnego przyniesie po dwóch wspólnych książkach i kilku wspólnych czytaniach? Może napiszemy kilka wspólnych wierszy?

R.W.: Wiem, że masz taki idee fixe, ale powiem Ci, że zdałbym się raczej na autonomiczne siły wierszy i poezji w nas. Nie za bardzo sobie wyobrażam wspólne pisanie wiersza. Chyba wyszłaby z tego niezła parodia, jakaś karykatura albo kompletne przekombinowanie. Mnie chyba bardziej kręci jakiś trzeci element między czytaniem a pisaniem, tak jak nasze ostatnie czytanie z trzecim w duecie – Rafaelem Rogińskim na gitarze. Bo muzyka była we mnie zawsze, chociaż potraktowałem ją po macoszemu, wybrałem literaturę przede wszystkim. I teraz zastanawiam się, czy wspólne pójście w stronę zgrywania tekstów z muzyką nie byłoby czymś naturalnym. Żeby nie jeździć po Polsce z książką, którą się mniej lub bardziej beznadziejnie we fragmentach czyta, ale jeździć z performancem. Zupełnie spokojnie sobie wyobrażam płytę. Tylko jakby to zrobić, żeby to nie było powielanie maniery Świetlickiego, Wojtka Brzoski i wielu innych melorecytatorów – tego to już nie wiem.

D.P.: Mi też się marzy podróż z Rafaelem i jego muzyką po miejscach świętych. Czytanie i granie. Może szlakiem chasydzkim. Może po innych miejscach do odzysku. Bardziej widzi mi się współgranie tekstu i muzyki niż deklamacja na podkładzie. Można by było wplątać w to jeszcze kilka osób, których poezja może zaistnieć z muzyka eksperymentalną. Słyszy mi się tutaj słowo Honeta i Kobierskiego i muzyka Rafaela. Ich wersy też gdzieś się stykają podobnie jak nasze. Może na koniec życzmy sobie tego, by się coś z tych planów nam udało.

R.W.: No, wracamy poniekąd do punktu wyjścia, podróż z Rafaelem, Radkiem, Romkiem w naszych obecnych rozparzonych życiorysach na kilka etatów, arcyważnych ról życiowych, to jakoś sobie trudno wyobrazić, ale na pewno coś z tego, jakiś ułomek, rąbek udałoby się zapewne zmontować. I pięknie przegrywać, żeby nigdy do końca nie przegrać, czego sobie i Tobie życzę.