Z Cezarym Wodzińskim rozmawia Piotr Bogalecki

Piotr Bogalecki: Zacznijmy od okładki, na której pod tytułem widnieje kamień – tak, jakby to on był tytułowym „Logiem nieśmiertelności”. Kamienie stanowią wszak przewodni motyw wizualny Twoich książek – czyżby czytelnicy mieli łamać sobie na nich zęby? Albo raczej, jak Demostenes, brać je do ust i starać się przekrzykiwać fale? Wszak interpretacje, które proponujesz nie dla wszystkich są łatwe do przełknięcia, stanowiąc raczej ciężki orzech do zgryzienia…

Cezary Wodziński: Okładka książki, a nawet całej kolekcji książek, jest dla mnie samego zagadką. Nie po raz pierwszy. To pytanie powinieneś zadać raczej mojemu wydawcy. Staszek Rosiek, założyciel i szef wydawnictwa „słowo/obraz terytoria”, jest bodaj wielkim miłośnikiem kamieni. Rozumiem, że podzielił się z moimi książkami tym, co sam najbardziej lubi. Przy okazji: bardzo raduje mnie fakt, że te książki ukazują się i, jak ufam, nadal będą się ukazywać w oficynie wydawniczej, która z taką starannością, niemal pietyzmem traktuje książkę. To prawdziwe dzieła i dziełka sztuki. A nie zdarza się to często. Niektóre z nich ma się ochotę, jak powiedział mój przyjaciel, czytać w rękawiczkach. Większość z nich sprawia uciechę już samym swym widokiem. Co do kamieni zaś, to chętnie poznam różne interpretacje…

P.B.: Nim wejdziemy do wnętrza kamienia i otworzymy „Logo”, chciałbym odwołać się do dwóch fragmentów Twoich poprzednich książek i zapytać Cię o zmienność logosu. W „Między anegdotą a doświadczeniem”, mówisz o poczuciu, że język „bierze cię w posiadanie” i Tobą zarządza, na co chętnie przystajesz „z ufnością oddania się możnemu protektorowi”. Natomiast w rozmowie z Jarosławem Makowskim wyznajesz, że gdy przydarza Ci się coś takiego, rad jesteś się zająknąć. Dowodzisz, że logos jest wielojęzyczny dwuznaczny, dajmoniczny. Ale czy, jak mogłoby z tego wynikać, miałby być również i zająkliwy?

C.W.: Jak może pamiętasz, ten logos potrafi również nieraz szpetnie zakląć. Zdarzają się takie momenty, kiedy trzeba zaburzyć płynność narracji czy zatrzymać swobodnie płynący potok. I sam język potrafi to robić i szybciej, i skuteczniej. Wiem nie od dziś, że trzeba szczególnie uważnie i podejrzliwie traktować te chwile, kiedy staje się zbyt „naturalny” i zdaje się mówić za nas. Uwaga! Być może chce nas właśnie zwieść, zmylić, wyciąć jakiś numer, ba! wystawić na pośmiewisko. Całkiem uchronić się przed tym niepodobna. Nawet największym logosowym mistrzom przydarzały się chwile słabości i drzemki. Pragnąć pełnej kontroli nad językiem, to jak próbować okiełznać żywioł. Owszem, można zapanować chwilowo nad, dajmy na to, wiatrem, ale nigdy do końca i w sposób w pełni przewidywalny. Zresztą nawet gdyby się to powiodło, to bylibyśmy skazani nie na słowa i to, co się z nimi i między nimi dzieje, lecz na znaki graficzne, którymi logicy pracowicie zastępują słowa. Wybieram więc raczej niespodziankę, niewiadomą, nawet ryzyko kpiny czy szyderstwa, na które naraża mnie żywy język, niż martwy system znaczków.
A jąkanie, może prędzej zająknięcie – bo jąkanie straszy tu trochę systemem albo jakąś metodą, tymczasem chodzi o zdarzenie, przerywnik, pauzę – potrafi działać jak znak refleksji, ostrzeżenie. Zatrzymaj się, pomyśl, nieraz: wróć. Dziwność, może i prawdziwa niesamowitość języka polega i na tym, że patrząc na coś, przygląda się on zarazem samemu patrzeniu. I nie zawsze są to spojrzenia spójne i synchroniczne. Bywają zezowate albo z przymrużeniem oka. A więc nie tylko jąkanie się bywa językowo cenne, ale i zezowanie lub mruganie.

P.B.: Skonstruowałeś swoją książkę jak kryminał: zaczyna się od trupa, z którym trzeba sobie jakoś poradzić, mamy więc śledztwo, polowanie, ktoś myli tropy, podkłada trefne karty itd. Czytając, wciąż ma się więc wrażenie, że szafa otworzy się i trup – rany boskie! – wypadnie z niej wprost pod nogi. I rzeczywiście – wypada, a co gorsza trupów coraz tu więcej (jest przecież i Platon niefortunnie operowany przez Nietzschego). Nie zajmujesz się jednak zbrodnią i jej motywami (dlaczego skazano Sokratesa), ale złożonymi zabiegami Platona następującymi po niej. Czy „Logo nieśmiertelności” to historia kryminalna? A może thriller?

C.W.: Już się z tym kiedyś spotkałem. Ktoś napisał, że konstruuję kryminalną historię filozofii. Hmm… Przeczytałem w życiu chyba tylko jeden kryminał, za filmami z tego gatunku nie przepadam. Czyżby jakaś podświadoma kompensacja? A może nadwrażliwość na dramatyczny aspekt myślenia? To zawsze pociągało mnie w myśleniu: kryjąca się w nim, bo nie zawsze widać to od razu i gołym okiem, energia dramatyczna czy dramaturgiczna. Pytania w rodzaju „kto zabił?” nie są dla mnie specjalnie interesujące. Ale jeśli zaczynamy pytać, jak do tego doszło, a zwłaszcza, co począć – sic! – z trupem, to historia staje się zajmująca. Z takiego zainteresowania – co począć z trupem Sokratesa? co z nim począł zwłaszcza Platon? i jakie to poczęcie ma znaczenie dla nas – poczęła się po części ta książka. Skoro jednak poważnie sugerujesz, że moja książka jest kryminałem albo thrillerem w obiegowym sensie, to może warto ją posłać na jakiś konkurs powieści kryminalnych albo oddać w ręce zdolnego scenarzysty thrillerów? W sposób niezrównany zwiększyłoby to wąski krąg jej czytelników, na pociechę i autora, i wydawcy.

P.B.: Cezary, czy czujesz się filologiem? Może wydawać się, że z każdą kolejną książką Twoje filozofowanie pomieszkuje coraz bliżej literatury. Ostatnio był Dostojewski, a teraz, w „Logu nieśmiertelności” – drobiazgowe analizy platońskich dialogów. I to przy jakim akompaniamencie: retorów, sofistów, ironistów… Do tego Twój wyrazisty styl. Tak jakby nieustannie pokazywał język, wskazywał na niego jako na centralny „organ” filozofowania. Czy według Ciebie może istnieć jakakolwiek droga do filozofii nie prowadząca przez filologię?

C.W.: Coraz bliżej literatury… A może to owa literatura zbliża się coraz bardziej do mojego pisma? To osobliwie, z różnych powodów wieloznaczne. Od dawna spotykałem się z zarzutami „beletryzowania” czy „poetyzowania” filozofii. Szczególnie ze strony ortodoksyjnych strażników czystości i poprawności „językowej”. Filozofowi – profesorowi filozofii! – nie przystoi bawić się słowami i wdawać się w słowne igraszki. Ci, którzy z powagą, a nawet srogością stawiali te zarzuty, nie zauważyli, że wykreślają z dziejów filozofii takich autorów, jak Platon, Pascal, Nietzsche, by przykładów nie mnożyć. Ale zakładali również coś więcej: że myślenie dzieje się, dziać się powinno w środowisku pełnej jednoznaczności językowej. Stąd marzenie o tych znaczkach, robaczkach, o których wcześniej wspomniałem. Być może nawet ukrytą przesłanką tego marzenia jest wizja myślenia bez słów. Dla mnie oznacza to tęsknotę za nieskażoną bezmyślnością, która zapewne ma wiele uroków, ale nie jest mi szczególnie bliska. W mojej osobistej praktyce „akademickiej” kieruję się od lat prostą zasadą: „Pokaż mi, jak piszesz/mówisz, powiem ci, jak myślisz”. I ta zasada sprawdza się niemal bezwyjątkowo. Inną kwestią jest zacieranie się granic między różnymi, tradycyjnie separowanymi, a bywa przeciwstawianymi porządkami, między innymi: filozofią i literaturą. Wiemy, że stało się to polem wielu dociekań współczesnych autorów, ale także niezwykle ciekawych eksperymentów i praktyk dyskursywnych. Te granice stały się ruchome, co znaczy również, że zmieniają się też terytoria, które były odgraniczane. Ale kwestią dla mnie najważniejszą jest tutaj relacja między filozofią i filologią. Książka, o której mówimy, doprowadziła mnie stopniowo do przekonania, że granica między tymi regionami jest iluzoryczna. Historycznie stabilna i ugruntowana, ale jeśli przyjrzeć się jej genezie i genealogii, to widać, że nabrała ona nieproporcjonalnie wielkiego i ciężkiego znaczenia. Mówiąc krótko, „filozofia” wydaje mi się całkowicie zbędna! Jeśli można byłoby przywrócić – a to znaczy, oczywiście, nadać na nowo – właściwą rangę „filologii”, jako przyjaznej i przyjacielskiej umiejętności obcowania z „logosem”, to „filozofia” stanowiłaby zupełnie niepotrzebny, historyczny suplement. I można by zredukować wszystkie katedry „filozoficzne” do tej jednej: „historii filozofii”. Oznaczałoby to, rzecz jasna, niebywałą hipertrofię katedr filologicznych! Gdyby jednak przeprowadzić staranną filologiczną lustrację… Mówimy tedy nie o drodze do filozofii przez filologię, lecz na odwrót, o drodze do filologii przez filozofię, a nawet z pominięciem tej ostatniej.

P.B.: W kilku miejscach książki sugerujesz istnienie opozycji pomiędzy unieśmiertelnieniem a zmartwychwstaniem. Interesuje Cię to pierwsze, które, jak powiadasz, rozgrywa się w dialogu, w piśmie, będąc przy tym zarówno „żartobliwe”, jak i śmiertelnie poważne. Ironia?

C.W.: Papierowa dusza, nieśmiertelność na papierze, tak? Żartobliwe? Wolne żarty! To śmiertelnie poważna sprawa. Jak kto woli (ja bym wolał): nieśmiertelnie. Zważmy jednak: nie bez racji (ten termin to jedno ze znaczeń wieloznacznego „logosu”) jednym z głównych bohaterów mojego „kryminału” jest ironia. A działanie ironii jest na wskroś przewrotne i niepowstrzymane, od chwili, kiedy to monstrum zostało spuszczone ze smyczy. W tym sensie Sofista – ten rzecznik nic, ucieleśnienie nicpoństwa – będzie nam towarzyszył zawsze. Nigdy nie uwolnimy się już od jego kłopotliwej obecności, która sprawia, że nic podszywa się pod to, co jest, że nieprawda symuluje prawdę…

Mówisz o opozycji między unieśmiertelnieniem a zmartwychwstaniem. Nie wydaje mi się, żebym ją sugerował. Staram się ją przemilczeć. Pamiętasz milczenie o chrześcijaństwie w „Narodzinach tragedii”? W późniejszych pismach Nietzsche nie zachowywał się już tak powściągliwie, ale w tej wczesnej książce nie pisnął słowa. Zajmowało go bowiem co innego: „sekret greckości” i sądził jeszcze, że może dotrzeć do niego bezpośrednio. Mnie również interesuje grecki projekt unieśmiertelnienia – jedyny w swoim rodzaju, bezprzykładny i pewnie niepowtarzalny – choć nie mogę już żywić złudzenia, że dotrę do „mojej” Grecji bez pośredników. Ale rozmyślnie nie chcę ani zestawiać tego projektu z innymi, ani przeciwstawiać go potężnej konkurencji. Niech się pokaże i wykaże sam ze siebie, a nie w opozycji. I niech opozycja nie korzysta z niego beztrosko z tej tylko racji, że jest w opozycji.

P.B.: W innym miejscu „Loga nieśmiertelności” wtrącasz, że gdyby Sokrates żył dziś, zostałby z pewnością ukarany znacznie surowiej. Ale dodajesz od razu, że właściwie to już został, „jako że od 399 roku dialog sokratyczny jest tylko drukowany. Przez Platona i jego następców”. Czy w istocie duch sokratyczny zaginął i nikt od 399 roku do teraz nie prowadził żywego dialogu? Mieliśmy wszak kilka cokolwiek sokratycznych typów, jak choćby takiego Kierkegaarda… Z drugiej strony, być może chrześcijaństwo nie daje im specjalnej szansy?

C.W.: Autor ma bodaj prawo zdziwić się tym, co napisał. Cała ta książka napisana jest z silnie forsowanym przekonaniem, że nie tylko duch Sokratesa, ale i jego dusza nie sczezła. Do diabła z duchem, skoro duszę można ocalić! Jeśli z mojej książki można wyczytać coś przeciwnego, to… do diabła z autorem! Może nie należy zresztą tak silnie przeciwstawiać ducha i duszy. Myślę sobie, że duchy sokratyczne to te duchy, które usilnie pracują nad unieśmiertelnianiem duszy Sokratesa. To jest pewna wspólnota duchowa. Na jej liście obecności widnieje wiele imion, zapisują się tam od dwudziestu pięciu stuleci. Dobrze poznałem kilka z nich i nie ukrywam, że sam nieźle czuję się w tym towarzystwie, choć wpisywanie się na tę listę samemu byłoby nadużyciem i towarzyskim nietaktem.

P.B.: Nad czym obecnie pracujesz? Zapowiedź na skrzydełku książki jest lakoniczna i zdradza jedynie tytuł – „Kairos”. Uchylisz rąbka?

C.W.: Skoro mówiliśmy o kryminale, to niech zostanie to na razie sekretem. Napięcie wzrośnie. Jeden z naszych psów w Ubliku ma na imię Kairos. Kto wie, może to będzie medytacja kynologiczna?

P.B.: Dziękuję za rozmowę.