MICHAŁ ŁUKOWICZ: Co może nam dać namysł nad gniewem?

TOMASZ S. MARKIEWKA: Może poprawić funkcjonowanie naszych społeczeństw. Tezą mojej książki jest to, że gniew to coś nieuniknionego. Zawsze jest jakaś niezadowolona część społeczeństwa. Te negatywne emocje możemy lekceważyć i wypychać z debaty publicznej, ale możemy także próbować je zrozumieć i starać się podjąć jakieś działania, które pomogą w ich zagospodarowaniu.

M.Ł.: Za mało mówimy o emocjach?

T.M.: Co prawda, mówimy o nich sporo, ale bardzo często analizujemy je indywidualistycznie. Zastanawiamy się nad tym, dlaczego dana osoba się gniewa albo co mogłaby zrobić ze swoimi emocjami. Bardzo rzadko mówimy o gniewie z perspektywy politycznej. Skupiamy się na jednostkach, a nie grupach społecznych. Warto zastanowić się nad tym, co my, jako społeczeństwo, możemy zrobić z negatywnymi emocjami.

M.Ł.: Dlatego w książce sporo miejsca poświęca Pan ruchom społecznym i politycznym. Zestawia Pan na przykłada wyborców Trumpa i sufrażystki. 

T.M.: Sufrażystki były nastawione na przeprowadzenie głębokiej zmiany społecznej, na wciągnięcie w struktury demokratyczne sporej grupy społeczeństwa, jaką stanowią kobiety. Części wyborców Trumpa, mam na myśli głównie białą klasę pracującą, również chodziło o zmianę, ale związaną przede wszystkim z poprawą swojej sytuacji materialnej. Jeżeli jednak popatrzymy na polityczne decyzje Trumpa, okazuje się, że wpływają one pozytywnie na finanse najbogatszej garstki amerykańskiego społeczeństwa, bo to im Trump obniża podatki, klasa pracująca nie zyskuje prawie nic. Sufrażystkom udało się włączyć swoją grupę w procesy demokratyczne, biedniejszym wyborcom Trumpa osiąganie swoich celów wychodzi średnio. A co gorsza, dają pokierować swoim gniewem w taką stronę, gdzie nie chodzi już w ogóle o załatwienie jakiegoś problemu, tylko o pognębienie jakiejś innej grupy np. imigrantów z Meksyku czy z jakiegokolwiek innego kraju.

M.Ł.: Pisze Pan, że w przypadku wyborców Trumpa interes ekonomiczny poświęcony został dla światopoglądu. Gniew odbiera nam rozum?

T.M.: Gniew jest gwałtowną emocją i może nas motywować do pozytywnego działania, ale może też sprawiać, że stracimy kontrolę nad naszymi zachowaniami i celami. Zresztą ten mechanizm dotyczy nie tylko samych obywateli, ale też polityków, którzy chcąc pokierować gniewem społecznym w konkretnym kierunku: jeśli zbyt bardzo będą go potęgowali, stracą nad nim panowanie.

M.Ł.: Ten społeczny gniew dobrze umiał ukierunkować na przykład Andrzej Lepper. Na kartach pana książki pojawia się on obok Stana Tymińskiego, jako postać robiąca polityczną karierę na negatywnych emocjach swoich wyborców, emocjach skierowanych w stronę establishmentu. 

T.M.: Te postacie łączy to, że obie były uważane za niejako „błąd w systemie”. Komentatorzy polityczni zastanawiali się, jak to możliwe, że na drodze do budowy kapitalistycznej Polski pojawiają się takie osoby, które chcą przeszkodzić społeczeństwu w osiągnięciu tego celu. Moim zdaniem Tymiński i Lepper nie byli „błędami w systemie”, ale raczej jego „konieczną konsekwencją”. Część osób, z tego bądź innego powodu, została wykluczona z dobrobytu kapitalistycznego i nie mogła znaleźć ujścia dla swojej frustracji za pośrednictwem partii politycznych głównego nurtu. Ludzie, których sytuacja życiowa nadal była tak zła jak w PRL-u lub nawet się pogarszała, mieli wrażenie, że na ówczesnej scenie politycznej nikt ich nie reprezentuje. I wtedy pojawił się Tymiński, a później Lepper, którzy kanalizowali ten gniew.

M.Ł.: Na podobnej zasadzie Prawo i Sprawiedliwość walczy dzisiaj z „Warszawką”?

T.M.: PiS pożyczył sobie retorykę od Leppera i walczy nie tylko z „Warszawką”, ale ogólniej z „liberałami”, którzy „zostawili Polskę w ruinie”. Ta PiS-owska narracja to oczywiście uproszczenie, ale trafia w czuły punkt i oddziałuje emocjonalnie na znaczącą część wyborców. To nie jest przypadek że PiS zaczął stosować taką retorykę mniej więcej w tym momencie, kiedy Lepper znika ze sceny politycznej, chodziło o przechwycenie wyborców Samoobrony.

M.Ł.: Obecnie takim „błędem w systemie” albo „konsekwencją systemu” byłby Krzysztof Bosak?

T.M.: Niektórzy uważają, że takim błędem w systemie jest samo Prawo i Sprawiedliwość…

M.Ł.: Zatem to błąd bardzo pokaźnych rozmiarów.

T.M.: Tak, zważywszy na to, że jest to partia u władzy i to już od kilku dobrych lat. Jednak według mnie, to znów raczej „konsekwencja” niż „błąd”. PiS czerpie swoją siłę między innymi z tego, że część wyborców „zostawiona w tyle” sądziła, że nie ma lepszej alternatywy na wyrażenie swojego gniewu niż udzielenie poparcia ugrupowaniu Kaczyńskiego. Chociaż zgadzam się również z tym, że takim kolejnym „błędem systemu” może się okazać Konfederacja i Krzysztof Bosak. Szczególnie że jest to siła polityczna przemawiająca w dużej mierze do młodych ludzi, w których szczególnie mocno uderzyć mogą skutki kryzysu gospodarczego po pandemii. To młodzi będą pierwsi w kolejce do zwalniania. A przecież już teraz ta grupa społeczna ma liczne problemy polegające na przykład na tym, że nie stać ich na mieszkania. Te wszystkie rzeczy będą potęgować gniew w młodych ludziach, a Konfederacja może go zagospodarować. Tym bardziej że partie głównego nurtu raz jeszcze lekceważą to, że pewna grupa społeczna jest coraz bardziej sfrustrowana. Sugerowanie rozwiązań w postaci zmiany pracy, wzięcia kredytu czy większej zaradności tylko potęguje gniew młodych.

M.Ł.: Jedną z najbardziej charakterystycznych elementów współczesnych strategii zagospodarowywania gniewu społecznego jest retoryka wojenna. Wyczerpał się słownik czy po prostu chodzi o słyszalność komunikatu? 

T.M.: Moim zdaniem jest to tradycyjna retoryka radykalnej odnogi polskiej prawicy. W przypadku narracji Prawa i Sprawiedliwości mamy do czynienia z połączeniem tej tradycyjnej retoryki polegającej na straszeniu obcymi z retoryką, jaką proponował niegdyś Lepper. Przejęli też koncept amerykańskiej prawicy polegający na tym, że do niebezpiecznych „obcych z zewnątrz” dołączone została dołączona także część rodaków. Więc „obcym” jest już nie tylko Niemiec czy Rosjanin, ale może być nim także mieszkająca obok nas studentka, która jeździ rowerem, a nie samochodem, może być też nasz sąsiad, który jest LGBT, albo ktoś, kto jest weganinem i nie pasuje do wyobrażonego modelu polskości. Radykalna prawica używa tego sprytnego, a zarazem podłego mechanizmu mnożenia „obcych”, mobilizując przeciw nim społeczny gniew. I to jest bardzo skuteczne.

M.Ł.: „Walczy” i „stawia opór” inności, zyskując przy tym elektorat.

T.M.: Ta retoryka wojenna jest gdzieś w głowach każdego z nas. Wszyscy wychowujemy się na opowieściach o wojnie i to nie tylko w wydaniu historycznym, ale również popkulturowym. Oglądając „Gwiezdne wojny” czy „Władcę Pierścieni” budujemy sobie przekonanie, że nie ma nic lepszego niż być dzielnym wojownikiem, który poświęca się dla swojej wspólnoty, walcząc z „obcym”. To ciągle jest ten sam bardzo prosty schemat, gdzie jestem „ja” i jest „mój naród” – „moja wspólnota” i „ktoś inny” (np. LGBT), który nam zagraża.

M.Ł.: Ale z drugiej strony jest też narracja zachęcająca do walki z „Ciemnogrodem”.

T.M.: Tak, narracja części przeciwników PiS. W tym przypadku złość jest nakierowana na ludzi, którzy, zdaniem złoszczących się, nie spełniają standardów niezbędnych do tego, żeby budować nowoczesne europejskie państwo. Na pozór mogłoby się wydawać, że ten gniew jest uzasadniony. Bo skoro przed chwilą mówiliśmy, że prawica, stwarzając sztucznych wrogów w postaci wymyślonych „obcych”, źle kieruje gniewem społecznym, to można by pomyśleć, że ludzie nabierający się na te sztuczki, rzeczywiście pochodzą z „Ciemnogrodu”. Sytuacja jest jednak o wiele bardziej skomplikowana. Na przykład część wyborców polskiej prawicy podąża za nią głównie z powodów ekonomicznych, o których mówiliśmy wcześniej. Niekoniecznie jest więc tak, że jeżeli ktoś głosuje na Prawo i Sprawiedliwość, to akceptuje całą narrację sprzedawaną przez polityków tej partii.

M.Ł.: Narzekanie na „Ciemnogród” tylko konflikt pogłębia?

T.M.: Jeżeli rzeczywiście chcemy walczyć z takimi podstawami, to trzeba kopać głębiej, na przykład zastanowić się nad reformą systemu edukacji. Potrzebny jest też namysł nad naszą kulturą, nad tym, jakie wartości w niej promujemy. Samo narzekanie i wyzywanie innych od „Ciemnogrodu” nic nie da. My się wzajemnie obrażamy, a Polska stoi w miejscu. Nie przeprowadzamy potrzebnych reform, nie rozwiązujemy żadnych bieżących problemów związanych z kryzysem klimatycznym czy nierównościami społecznymi. Tylko tkwimy w tej wojnie już od kilkunastu lat.

M.Ł.: Nadal jednak spora część społeczeństwa stroni od zaangażowania politycznego. Nie mamy wysokiej frekwencji wyborczej, wciąż tworzymy kampanie promujące sens „zabrania głosu”. Jednak na otaczającą nas rzeczywistość narzekamy chyba wszyscy. W tym kontekście przywołuje Pan postać Adasia Miauczyńskiego. Może dziś bohater Koterskiego lepiej poradziłby sobie z emocjami? Mógłby je wyrzucić na forach internetowych albo wyciszyć z pomocą coachów mindfullness.

T.M.: Mimo tego, że od premiery „Dnia świra” wiele się w Polsce zmieniło, ten gniew Miauczyńskiego byłby bardzo podobny. U jego podstaw, oprócz niespełnienia miłosnego, leżała złość na warunki pracy, na to, że jako nauczyciel jest marnie opłacany i niedoceniany społecznie. I to się nie zmieniło do dzisiaj. Jego problem polegał także na tym, że nie miał chęci wyrazić swego gniewu politycznie – ani nie miał ochoty działać w związku zawodowym, ani nie wierzył, że głosowanie na jakąś partię polityczną mu pomoże. Współczesna kultura nadal namawia nas do tego, żebyśmy stronili od rozwiązań politycznych i radzili sobie z naszymi problemami na własną rękę. Ale oglądanie Kołcza Majka albo trollowanie w internecie daje ulgę na krótką chwilę.

M.Ł.: Czyli ani społeczna, ani indywidualna ucieczka od gniewu i frustracji nie jest możliwa?

T.M.: Mamy trzy opcje. Po pierwsze, możemy zamienić gniew w indywidualną frustrację Adasia Miauczyńskiego, która nie prowadzi do żadnych zmian społecznych. W tym przypadku nasze problemy pozostają w sferze prywatnej. Drugą opcją jest zamienienie tego gniewu w destruktywną siłę polityczną, która zostaje przekierowywana na mniejszości czy grupy utożsamiane z „obcymi”. Ale, to trzecia opcja, gniew może też zamienić się w pozytywną siłę polityczną.

M.Ł.: No właśnie, pisze Pan też o konstruktywnie zagospodarowanym gniewie.

T.M.: Pokładam nadzieję we wszystkich tych ruchach społecznych, które starają się wciągnąć do debaty publicznej ważne problemy polityczne. Taką inicjatywą jest na przykład Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, który podejmuje temat globalnego ocieplenia i nadciągającego kryzysu klimatycznego. Politycy mówią o tych sprawach bardzo niechętnie i ogólnikowo, młodzi ludzie, jeśli dojdzie do zbiorowej, politycznej, mobilizacji, mogą wymuszać na nich konkretne deklaracje, wciągając w ten temat także media.

M.Ł.: Czyli lepiej głośno mówić o tym, co nas wkurza?

T.M.: Przez całą III RP rugowaliśmy gniew ze sfery publicznej jako coś nieestetycznego i niekulturalnego. Ale to wcale nie znaczy, że gniew zniknął. Próba pozbycia się gniewu jest bardzo niebezpieczną utopią. Oczywiście, również atrakcyjną, bo fajnie byłoby, gdybyśmy wszyscy rozmawiali ze sobą pogodnie, radośnie czy bez nadmiaru emocji, jak na seminarium akademickim. I żebyśmy z uśmiechem na ustach przerzucali się niezwykle trafnymi argumentami. Tak jednak nie będzie. Wiara w społeczeństwo bez gniewu jest niebezpieczna, bo prowadzi do tego, że przestajemy zwracać uwagę na symptomy problemów społecznych. Ignorując gniew społeczny, wyłączamy alarm, który pokazuje, że coś w naszym społeczeństwie nie działa, że część ludzi jest niezadowolona. A im dłużej będziemy lekceważyć społeczny gniew, z tym większą siłą wybuchnie. To, co dzieje dzisiaj się w Stanach Zjednoczonych, powinno być dla nas ostrzeżeniem.



Zdjęcie: Marta Chojnacka