Z Piotrem Śliwińskim rozmawia Robert Ostaszewski.

R.O.: Co sprawiło, że zająłeś się krytyką literacką?

P.Ś.: Zaczynałem pod koniec lat 80., w pismach podziemnych drukując od czasu do czasu recenzje, rzadko coś większego. Wtedy wydawało mi się, że krytykiem raczej nie będę, raczej historykiem literatury XX-wiecznej zostanę, myślałem, poważnym badaczem związków prozy i polityki, połączę swoje zainteresowania polonistyczne z socjologicznymi... Ale czytałem na bieżąco nowości, dużo wierszy, coraz więcej. Fascynował mnie przełom, liczyłem – jak wszyscy – na narodziny nowego języka i coraz częściej coś jednak krytycznego popełniałem... Potem odważyłem się pisać o poezji... Wciągałem się w pracę różnych redakcji, na krótko w „Czas Kultury”, byłem bliski gazety mówionej „Struktury Trzecie”, którą pod koniec PRL-u redagowali Bogusława Latawiec z Edwardem Balcerzanem, miałem kontakt z „Tygodnikiem Literackim”, pisałem w „Arkuszu”, „Kresach”... Okazało się, że jako krytyk jestem może bardziej potrzebny niż w innych rolach – mimo że o tych innych rolach starałem się, i staram, nie zapominać. Usilnie wręcz: żeby nie dać się wchłonąć przez doraźności, gotowy jestem zawalić terminy, byle czytać również z innej perspektywy, książki pozornie nieużyteczne w praktyce recenzenckiej, a nawet i dydaktycznej... Wychodzi na to, że od początku kluczę między krytyką i historią, ale bardziej jeszcze między swoimi własnymi skłonnościami do bycia „w środku” i „na zewnątrz”, w życiu literackim i w czymś, co jest już tylko wspomnieniem, a mianowicie w czystym życiu akademickim.

R.O.: „Czyste życie akademickie”? Masz na myśli dydaktykę, kontakt ze studentami czy coś innego?

P.Ś.: Studenci raczej nie tracą na tym, że wykładowca posiada jakieś inne, pozaakademickie życie, chyba nawet na odwrót... Może próbować się dzielić, na przykład, stylem, jaki wyrabia się w zetknięciu krytyka z pisarzem, czy znajomościami z ludźmi, którzy literaturę tworzą. To niebagatelne, jak myślę, żeby polonistyka była również miejscem dla pisarzy, żeby interesować się nie tylko tekstem, ale i autorem, by mówić o podmiocie, osobie i osobowości, zwielokrotniać punkty widzenia, uwzględniać doświadczenie, rozmawiać namiętnie. Więc oczywiście uważam, że lepiej mieć dodatkowe – oprócz akademickiego – życie literackie niż drugi i trzeci etat... Jednak w środowisku nadal spotyka się, i to stosunkowo często, taki oto pogląd, że krytyka nie jest prawdziwym literaturoznawstwem, albo że wiąże się z rozpraszaniem uwagi, albo – z powodu jej medialności – sprzeniewierza się ideałom niezależności i obiektywizmu... Krytyk to nieomal klerk-zdrajca. W większości przypadków obiekcje tego rodzaju nie mają znaczenia, znaczenie ma pojawiająca się od czasu do czasu potrzeba ciszy i zdystansowania się, zobaczenia tego, co się dzieje, z odmiennej perspektywy... Chciałbym wierzyć, że taki punkt obserwacji, osobny, niepodlegający sile grawitacji różnych środowisk czy mód, niekoniecznie musi leżeć w środku własnej samotności, że mógłby znajdować się na przykład na uniwersytecie... Utopijnie?

R.O.: Jak określiłbyś własną metodologię krytycznoliteracką?

P.Ś.: Nie mam chyba metodologii, której byłbym wierny, co najwyżej metodę. Metodologie interesują mnie o tyle, o ile umiem jakoś przełożyć je na praktykę, czyli zawsze – nieortodoksyjnie. Metodę nazwałbym raczej przyzwyczajeniem, czymś, co tkwi w człowieku i umożliwia mu funkcjonowanie na minimalnym poziomie. Minimalnym, bo w gruncie rzeczy wszyscy czekamy na literaturę, która nie zmieści się w metodologiach i metodach, a zamiast tego podyktuje własne warunki. Interesowała mnie dekonstrukcja, jak wszystkich, lecz pewien poziom świadomości problemów, które są dla niej charakterystyczne, zawdzięczam w większym stopniu studiom nad modernizmem, prowadzonym u nas przez (i wokół) przede wszystkim Ryszarda Nycza i Włodzimierza Boleckiego. Dekonstrukcja zdaje mi się odpowiedzią na problemy, które wcześniej tkwiły w samej literaturze; badanie tej literatury uwierzytelniło teorię, a zarazem z miejsca ją przekroczyło, zmieniło w narzędzie. Narzędzi używa się przecież z poczuciem, że w każdej chwili mogą okazać się nieprzydatne. I tak w kółko… Słowem, moją zasadą jest, a w każdym razie chciałbym, żeby było, nieprzywiązywanie się do narzędzi. W imię czegoś, co w samej literaturze zdaje mi się ważne i różne.

R.O.: Do czego – Twoim zdaniem – może nam być obecnie potrzebna krytyka literacka? Tobie – jak sądzę – pisanie o literaturze pozwala szkicować na brudno – odwołuję się do Twojej najnowszej książki, opublikowanej w 2007 roku, a zatytułowanej „Świat na brudno” – kolejne prywatne wizje rzeczywistości. Czy tak?

P.Ś.: Coś jest na rzeczy w tym, co mówisz, że w ostatniej książce wypróbowuję odpowiedzi na parę pytań, mających dla mnie znaczenie. Chciałbym jednak móc stwierdzić, że są to kluczowe kwestie również dla samych pisarzy – jak pisać dalej, co zrobić z wezwaniami do bycia politycznie określonym, jak mówić o miłości, jak poradzić sobie z wypłukiwaniem przez kulturę masową tajemniczości ze świata... Gadam więc z poetami, często z tymi samymi od lat... Racja. Gadam, bo gadanie, mówiąc wznioślej, kontakt, dialog, spór, jest bodaj głównym zadaniem i chyba szansą krytyki dzisiaj. Raczej nie zaprowadzimy porządku w literaturze, ani – używając literatury – w rzeczywistości... I nie o porządki chodzi, bo tych jest przecież aż za dużo, ale o to, żeby się ostatecznie nie pourywało gadanie o sprawach niedoraźnych. Bardziej gadanie niż debatowanie, żywy kontakt... Jakoś tak: krytyka jest sprawą żywego kontaktu, co może nie wydaje się nadzwyczaj wyszukane, ale jest moim zdaniem bardzo ważne. Z powodu tej ważności nie lubię u krytyków (i pisarzy) ani zadęcia, ani jawnego zblazowania.

R.O.: Główną dziedziną Twoich krytycznoliterackich penetracji jest poezja. Dlaczego zdecydowałeś się być „panem od poezji”? Czy to kwestia większej – by tak rzec – czytelniczej wrażliwości na lirykę? Czy może raczej ten wybór spowodowany został tym, że – o czym piszesz między innymi w najnowszej książce – ostatnimi czasy poezja skuteczniej niż proza opiera się urynkowieniu, utowarowieniu?

P.Ś.: Po poezji spodziewam się więcej dobrego niż po prozie, co jest skutkiem nie tylko rynkowej nieatrakcyjności, niezależności, bezinteresowności, a co za tym idzie – i pewnej odwagi, nawet szajby, częstszej pośród poetów, ale chyba także tradycji, nierównego układu sił, przewagi kadrowej... Sam nie wiem, bo w końcu proza Tulli, Bieńczyka, Kruszyńskiego, Witkowskiego, sporo kawałków Wiedemanna, pierwszy tom opowiadań Kuczoka, Masłowska – te rzeczy podobają mi się równie mocno, jak wiersze Świetlickiego czy Tkaczyszyna-Dyckiego. Tylko że nie o podobanie się chodzi, a o to, jakie głosy pociągną cię za sobą, opętają... Mnie jakoś zasysają, a nawet opętują głosy poetów, Różewicz, ale i Miłosz, i paru mniej więcej rówieśników i młodszych też. Wrażliwość? A może przypadek, jakaś predyspozycja, na którą nie ma się wpływu?

R.O.: Jesteś jednym z – nie tak znowu licznych – krytyków zajmujących się poezją, którzy sami nie piszą wierszy. Nigdy nie zdarzyło Ci się „popełnić” wiersza? A co sądzisz o nagminnej, szczególnie pośród poetów z młodszych pokoleń, praktyce wzajemnego recenzowania swoich tomików, wedle zasady: „ty napiszesz o mnie, ja napiszę o tobie”? Czy nie powoduje ona, że poezja staje się jeszcze bardziej gettowa, wsobna?

P.Ś.: Uff, Robert, spytaj mnie lepiej o pierwszą porażkę miłosną... No dobrze: popełniłem, nie raz, ale – wiesz – skoro mnie samo pisanie o poezji zdaje się często czymś nieomal wulgarnym, to jakże miałbym upubliczniać swoje, jak mówi Dyciu, badziewie. I nie, nie jestem facetem, który chowa urazę o niewydane czy nienapisane wiersze albo na polu krytycznym usiłuje załatwić jakieś skryte interesy, zrekompensować coś sobie... Od dawna nie piszę wierszy, także dlatego, żeby nie czuć się ani lepszym, ani gorszym od tych, którzy piszą. Lubię poetów. Mam ich za ludzi w większości fantastycznie inteligentnych. Nie przeszkadza mi, że zajmują się recenzowaniem książek, bo niektórzy robią to świetnie. A że bywają i tacy, o jakich mówisz, kolesie kolesiowaci... To nigdy nie jest fajne, ale kiedy dotyczy młodych, na dorobku, jest dodatkowo rozpaczliwie, żałośnie nieskuteczne, zgoda, chyba nawet szkodliwe. Tylko, z drugiej strony, ludzi piszących o poezji w miarę systematycznie, przez wiele sezonów, jest u nas bardzo niewielu. Ktoś się zjawia, błyska przez rok, dwa, trzy, potem kończy doktorat, nie dostaje pracy na uczelni, wciąga go rzeczywistocha – i już, po nim, przepadł. I dlatego ci młodzi muszą się opisywać sami, żeby dorobić się recepcji poświadczonej, biografii twórczej, pochwalić się dziadkowi i dziewczynom. To zrozumiałe, choć nadal nieskuteczne.

R.O.: Właśnie – gettowość poezji... To obecnie jej zaleta czy raczej wada?

P.Ś.: Poezja nie jest zjawiskiem gettowym. To, że ma niewielu czytelników, nie oznacza, że jest zamknięta w getcie. Lepiej by mówić o niszy. Do niszy istnieje jakiś dostęp i można próbować się z niej wydostać, można prowadzić jakąś politykę, a nawet próbować oddziaływać z niej na resztę świata. Zjawiska niszowe miewają szersze znaczenie, cieszą się szacunkiem, magnetyzują otoczenie, mogą okazać się przyczółkiem, od którego zaczyna się kampania albo rewolucja, getto – oczywiście nie. Getta poetyckie powstają nie na skutek warunków, z winy ludzi złych, którzy nie chcą czytać wierszy, ale na własne życzenie poetów, na podłożu resentymentu, frustracji, niespełnionych ambicji. Jakiś czas temu jeden z poznańskich poetów i krytyków w jednej osobie ogłosił, że moje piękne miasto jest siedzibą szkoły metafizycznej w poezji polskiej... Na dowód swej tezy autor ów wymienił nazwiska bodaj wszystkich członków wielkopolskiego oddziału jednego ze stowarzyszeń pisarskich. Stworzył getto, w którego środku można odtąd mówić, co się chce, bez ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności. W gettach żyją sami geniusze, to jasne, żyją wcale dobrze, bo choć świat o nich nie słyszał, to ich mały światek – owszem.

R.O.: Narzekanie na kondycję krytyki stało się już nieomal rytuałem. Raz po raz na łamach gazet i czasopism toczą się dyskusje pełne utyskiwań na słabość naszej krytyki. Czy Twoim zdaniem faktycznie jest aż tak źle z krytyką i krytykami?

P.Ś.: Słusznie powiedziałeś – rytuał. Nie chcę wymigiwać się od odpowiedzi na Twoje pytanie, mówiąc, że na krytykę narzekało się zawsze, w Młodej Polsce, w Dwudziestoleciu, po wojnie, nawet w okresach jej widocznego rozkwitu, jednak krytyka krytyki uprawiana ostatnio na łamach gazet ma sens prawie wyłącznie rytualny. Raz na pewien czas musi się odbyć. Co więcej, dopóki musi się odbyć, dopóty z literaturą i krytyką nie jest jeszcze całkiem źle, przynajmniej na giełdzie, na której wycenia się siłę społecznego rezonansu takiej lub innej dziedziny. Ale jak jest? Nienadzwyczajnie. Nie mnie oceniać, ilu wśród nas ludzi wybitnych, ale nawet gdybyśmy wszyscy byli wybitnie utalentowani i mieli żelazną wolę niezmarnowania swoich zdolności, to sytuacja i tak nie zmieniłaby się zbytnio. Bo z samych zdolności nie powstanie gazeta literacka, tygodnik, choćby dwutygodnik, coś, co byłoby przestrzenią tego żywego kontaktu, o którym mówiłem. A bez czegoś takiego nasza opinia literacka jest zubożona i będzie ubożała dalej. Coraz trudniej będzie jej odeprzeć ataki medialnego i szkolnego stereotypu. Mamy u nas nadmiar krytyki dziennikarskiej, za mało zaś literackiej, przywiązanej do literatury jako takiej, a przy tym komunikatywnej. Żeby było jasne – nie chodzi mi o jeszcze jeden „Tygodnik Kulturalny”, wygenerowany przez władzę, pismo od początku kompletnie nieżyciowe i niezdolne do przetrwania. Myślę raczej o inicjatywie wydawców, którym – do licha – powinno chyba zależeć, żeby informacja i refleksja na temat literatury krążyła jak najszybciej.

R.O.: Równie często narzeka się na mizerię polskiej literatury współczesnej. Ty również zaraz na pierwszych stronach „Świata na brudno” piszesz, że polska proza jest „zmęczona”. Ale – co znamienne – w przypisie prostujesz, że to „okropne uogólnienie” i podajesz zestaw nazwisk prozaików, którzy w ostatnich latach wydali „świetne lub interesujące książki”. Jak więc sprawa się ma z naszą literaturą? Jest słaba czy dobra?

P.Ś.: Zaplątałem się, jak widzę, ale przy stwierdzeniu „zmęczenia” pozostaję. Mało jest książek zwyczajnie interesujących. Proza środka, o której pisali koledzy z „FA-artu”, to raczej nadal życzenie niż fakt. Rekrutacja do niej odbywa się drogą zsyłki, rozwiewania złudzeń co do twórczości pisarzy, uznawanych pochopnie za artystycznie nieprzewidywalnych, nietuzinkowych. Co więcej, niektóre książki, które pasują do tego pojęcia jak ulał, na przykład „Don Juan raz jeszcze” Andrzeja Barta, przechodzą bokiem, bez większego uznania krytyki i czytelników. Myśmy chyba już przestali wierzyć w spełnienie tego życzenia. Więc słaba? Ale są ci pisarze, których nazwiska już wymieniłem, no i jeszcze jedno – każda literatura, oglądana „w trakcie”, wygląda raczej na słabą niż mocną, po prostu dlatego, że rzeczy słabszych jest zawsze więcej niż mocniejszych. Do tego dochodzi ów efekt medialny, robionego na siłę rozgłosu, który odruchowo korygujemy, mobilizując pesymizm. Nie lubię rozstrzygnięć generalnych, bo przecież zmiana na lepsze nie jest wykluczona, wystarczy, żeby zbiegły się w czasie ze trzy, cztery tytuły sugestywne i nieobliczalne.

R.O.: Jedna z części Twojego zbioru tekstów krytycznoliterackich, „Przygód z wolnością” z roku 2002, zatytułowana była – „Polowanie na arcydzieło”. Czy Twoim zdaniem po roku 1989 pojawiły się w naszej literaturze jakieś teksty arcydzielne?

P.Ś.: Ba! „Płaskorzeźba” i „zawsze fragment” Różewicza, pierwsze trzy tomy Sosnowskiego, sporo wierszy Świetlickiego, a właściwie jego poezja jako rodzaj dość zbornej historii wewnętrznego zagubienia, Dycki, co najmniej kilka wierszy Miłosza, „Anima” Różyckiego, „Po krzyku” Miłobędzkiej, „Opowieści słychane”, „W czerwieni”... Jeszcze raz: byłbym przeciwko podbarwianiu obrazu literatury ostatnich prawie dwudziestu lat, podobnie – zastępowaniu oceny konkretnych utworów przez wątpliwe mapy tendencji, lecz z drugiej strony potępienie w czambuł niczego nie wyjaśnia. Bo najpierw nieprzejednana lustracja pisarskich słabości łudzi publiczność mirażem jakiegoś raju utraconego, a potem w imię rzekomo maksymalnych wymagań popada w klasyczny obskurantyzm. Mimo wszystko wolę plątać się między sceptycyzmem i nadzieją, bo to pozostawia szansę, że jakaś rzecz uderzająca wyrwie mnie z tego stanu, jest też po prostu wyrazem realizmu i niekoniecznie, naprawdę niekoniecznie, wiąże się z obniżeniem wymagań.

R.O.: Jesteś przewodniczącym jury Nagrody Literackiej Gdynia. Czy nowe nagrody literackie, które stanowić miały swoistą przeciwwagę dla Nagrody NIKE, spełniają swoją funkcję, by tak rzec, „robią różnice”, wprowadzając nowe jakości, nowe możliwości do naszego życia literackiego?

P.Ś.: Tu nie o przeciwwagę idzie, tylko o wielogłos. Gdynia i Angelus pojawiły się w momencie, kiedy NIKE utraciła, także ze względów politycznych, ale i z powodu zwyczajnego znudzenia opinii, status wyroczni. Dzięki temu nowe nagrody nie stały się powiernikiem wszystkich niezadowolonych z dotychczasowej omnipotencji NIKE, nie musiały z nią walczyć i dobijać się owej „różnicy” na siłę. Czy spektrum uwagi poszerzyło się dzięki nowym nagrodom? Moim zdaniem tak. Jeśli spojrzeć na nominacje i werdykty, to widać, że szansę dostały tytuły nieobecne do tej pory w otwartym obiegu, książki Foksa, Pasewicza, Baczewskiego, Środy, Pankowskiego. Nagrodę dostało „Lubiewo”, specjalną „Skaza” Magdaleny Tulli, w końcu także Dycki, niby ceniony, lecz raczej pomijany do tej pory. A że ostatecznie nie odnosi się wrażenia, iżby nowe nagrody pokazały nową, inną literaturę, stworzyły alternatywę do mainstreamu, zbulwersowały kanon? Tego nie da się zrobić gwałtownie, bo – wracam do poprzedniego pytania – w Polsce nie mamy zapasowych czy odrzuconych literatur, jakichś silnych podziemnych nurtów, które wystarczy odkopać, niestety.

R.O.: Swego czasu tworzyłeś bardzo płodny tandem krytyczno- i historycznoliteracki razem z Przemysławem Czaplińskim, wspólnie opublikowaliście kilka ważnych książek. Jak przebiegała i układała Ci się ta współpraca? Pytam dlatego, że – prawdę powiedziawszy – nie wyobrażam sobie, abym ja sam potrafił pracować w duecie.

P.Ś.: Dobre pytanie, bo i ja tego nie rozumiem. Bardzo się różnimy... mamy inne psychiki, estetyki, ambicje, języki, kryteria, Przemo to geniusz determinacji, ja nie, ale – wiesz – jesteśmy nawzajem dla siebie częścią życia. Może jeszcze napiszemy coś razem.

R.O.: Uprawiamy – posłużę się formułą Darka Nowackiego – „zawód: czytelnik”. Ja też. Taki nasz wybór... Przyznam jednak, że czasami mam tego zawodu (jakże cudowna dwuznaczność słowa!!!) serdecznie dość, szczególnie wtedy, gdy zdarza mi się czytać kilka pod rząd fatalnych książek. Ty też miewasz takie chwile zniechęcenia?

P.Ś.: Ano... Szczególnie, jak zdarzy mi się utknąć w serii książek, wypełnionych duszną pretensjonalnością, bezradnie bezradnych, grepsujących swą zarozumiałą ciasnotę. Wtedy, jak kocham pisarzy, wypędziłbym ich do innych, zdrowszych zajęć, na powietrzu. I siebie też.

Wywiad stanowi fragment książki Roberta Ostaszewskiego "Etapy. Rozmowy z pisarzami i nie tylko", która w 2008 roku ukaże się nakładem Wydawnictwa Portret. Fot. Marta Eloy Cichocka